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Thema: Rodagon reverse vs non-reverse

  1. #1
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    Standard Rodagon reverse vs non-reverse

    Hallo zusammen,

    ich bin zur Zeit damit beschäftigt herauszufinden, wie sich meine Vergrösserungsobjektive am Balgen
    verhalten wenn man sie einfach mittels m39 Adapter einschraubt, oder wenn man sie alternativ über
    das Filtergewinde revers montiert.

    Auch wenn es sich bei den Rodagonen meist um 6 Linser handelt, 3 Linsen in 2 Gruppen vor der Blende und
    3 Linsen in 2 Gruppen dahinter, sind diese in der Regel doch nicht symmetrisch aufgebaut. Ich hatte
    also schon Unterschiede erwartet.

    Ich habe diesen Vergleich damit verbunden, nachzusehen, wie sich eine zunehmend geschlossene Blende
    auf die Auflösung auswirkt (Stichwort: Beugungsunschärfe)

    Es waren 2 PN-11 Ringe von Nikon mittels Novoflex Adapter an der Sony A7R II montiert, worauf die
    Vergrösserungsoptiken befestigt waren.

    Kandidat 1 ist das Eurygon 4/40mm (baugleich mit dem Rodagon), alle Infos habe ich in die Fotos getippt.

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    Name:  DSC02480 (2).jpg
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    Ich finde das schon mal eindeutig: Reverse sind die Leistungen deutlich besser und je weiter
    man abblendet, desto matschiger und flauer wird es. Bei f/22 finde ich es schon richtiggehend
    unbrauchbar.

    Kandidat 2 ist das APO Rodagon-N 2,8/50mm, alle Infos habe ich auch hier in die Fotos getippt.

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    Name:  DSC02495 (2).jpg
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    Das APO Rodagon-N ist "richtigrum" montiert bei Offenblende nicht so gut. Ich finde es bei f/5,6 besser und
    bei voll geschlossener Blende nicht mehr gut, aufgrund der Beugungsunschärfe. Revers montiert ist es bei
    f/2,8 und 5,6 deutlich besser, vor allem am Rand aber die Verschlechterung durch die Beugungsunschärfe bleibt.

    Kandidat 3 ist Rodagon 4/28mm, alle Infos habe ich auch hier in die Fotos getippt. Da es kein 39mm Gewinde
    besitzt, konnte ich es nur revers anbringen, aber die entsprechenden Adapter sind schon bestellt (Ich werde
    noch zum Herrn der Ringe...)

    Name:  DSC02487.jpg
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    crop:
    Name:  DSC02489 (2).jpg
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    Hier finde ich den Abfall der Bildqualität bei zunehmendem Abblenden am stärksten. Also lieber
    Offenblende, oder maximal um eine halbe Stufe abblenden und stacken.

    Ich hoffe das ist für den einen, oder anderen von Euch von Nutzem.

    LG, Christian

  2. 14 Benutzer sagen "Danke", gladstone :


  3. #2
    Spitzenkommentierer Avatar von aibf
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    Standard Retro-Stellung

    Ich habe einige dieser Hochleistungs-Vergösserungsobjektive unter anderem auch das Rodenstock APO Rodagon N 1:2.8, f = 50mm.
    Das sollte an Vollformat schon in Retro genommen und damit gestacked werden.
    Bei F5.6 (die optimale Brennweite) werden hier folgene Auflösungen erreicht: Bildmitte = 360 LP/mm, Bildecken 340 LP/mm, Ecken 94%; Durchschnitt = 350 LP/mm

    Hier eine Art Review von Kurt Wirz:
    Ein Beispiel im Makro-Forum: https://www.makro-forum.de/ftopic113962.html# und folgende...
    oder auch schon älter hier: https://makro-forum.de/viewtopic.php?t=113884&highlight=#

    Hatte 2013 ganz normale Fotoobjektive (hier ein EF 2/35mm (bei F8)) in Retro genommen und eine Serie von Münzfotos (OneShot) dieser Art Ergebnisse erzielt: http://www.alles-im-bild.de/open_pic...8)Retro~05.jpg

    Man sieht sehr schön den Dreck auf der Münze, obwohl zuvor abgerieben.
    VG Ekkehard


  4. 3 Benutzer sagen "Danke", aibf :


  5. #3
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Standard

    @gladstone

    Danke für die Gegenüberstellung... ist aber nicht ganz leicht, in dem "Wust" an Bildern eine "echte Gegenüberstellung" zu erkennen.

    Ein wenig hab ich da meine Zweifel an der Methodik und dem Fazit... und mir deshalb erlaubt, mal 2 Bilder so zu gruppieren, das es aus meiner Sicht eher eine "Gegenüberstellung" wird.
    (die Crops einfach mal weggelassen, denn die zeigen aus meiner Sicht nur wie gut oder schlecht der Fokuspunkt als auch beim Wechsel der Objektive entstandene Differenzen ).
    Die benutzten Bilder sind die vom APO Rodagon N 2.8/50mm

    Im Grunde müssten die Bilder nebeneinander stehen um einen direkten Vergleich zu haben, aber das geht leider mit der Software nicht.

    Name:  DSC02490.jpg
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    Name:  DSC02493.jpg
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Größe:  277,3 KB

    Schon bei Offenblende 2.8 fällt zunächst auf, das der Maßstab bzw. der Vergrößerungsfaktor nicht stimmen kann. Reverse ist dieser größer und damit erscheinen die Details natürlich "schärfer". Auch scheint mir das erste Bild bei f2.8 nicht sauber "getroffen"...

    Deshalb hab ich mir erlaubt, auch auf diese Weise mal die 5.6er gegenüber zu stellen...

    Name:  DSC02491.jpg
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    Name:  DSC02494.jpg
Hits: 597
Größe:  298,3 KB

    Wie man sieht, ergibt sich die gleiche Veränderung des AB Maßstabs in der Montierung... die letztlich trotz des symm. Aufbaus zu dem Fazit führt, die umgekehrte Montierung sei "schärfer"

    Damit möchte ich aber keinesfalls die tolle Arbeit in Frage stellen, sondern nur zeigen, weshalb mir da ein wenig die Zweifel gekommen sind...

    So als Anregung könnte man künftig eventuell ein mm Papier oder irgendeinen Größenmaßstab mit "einarbeiten" um die Differenzen im Abbildungsmaßstab, die sich hier durch "reverse Montierung" ergeben haben, zu vermeiden. Diese führen immer zu einer "gefühlt / gesehen" besseren Auflösung.

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  6. Folgender Benutzer sagt "Danke", hinnerker :


  7. #4
    Spitzenkommentierer Avatar von classicglasfan
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    Standard

    Ich könnte mir vorstellen, dass in Retrostellung der Abstand Objektiv-Sensor durch Umkehrring/Adapter etwas größer geworden ist und dadurch der höhere Abbildungsmaßstab zustande gekommen ist. Beim schnellen durchscrollen der Bilder hätte ich das kaum gemerkt.
    Gruß, André
    __________________________________________________ __________________________________

    (Im Moment nur sporadisch online)


  8. Folgender Benutzer sagt "Danke", classicglasfan :


  9. #5
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Standard

    Zitat Zitat von classicglasfan Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir vorstellen, dass in Retrostellung der Abstand Objektiv-Sensor durch Umkehrring/Adapter etwas größer geworden ist und dadurch der höhere Abbildungsmaßstab zustande gekommen ist. Beim schnellen durchscrollen der Bilder hätte ich das kaum gemerkt.
    Ja, das meinte ich mit "reverse-montierung", denn in "Normalposition" steckt die Rücklinse ja im Balgen oder Helicoid, wohingegen sie bei der "REverse_Montierung" halt zunächst über das 40.5mm Filtergewinde des Apo-Rodagon N 2.8/50mm deutlich weiter vom Balgen und damit vom Sensor wegrückt und für den größeren Abbildungsmaßstab verantwortlich zeichnet. Um das zu kompensieren müsste es in einem Vergleich "Normal/Retro" zunächst in einen gleichen Bild-Maßstab überführt werden.

    Deshalb war ich mit meinen eigenen Untersuchungen bei der VNEX Entwicklung, wo ich eben auch die Retrostellung über den Retrotubus/Retroring mit 40.5mm mit eingearbeitet hatte, immer auch stark interessiert daran zu sehen, ob diese Reverse-Montierung tatsächlich im Nahbereich was bringt.... die gingen die Meinungen immer stark auseinander... was aber eben oft auch an der Methodik gelegen haben könnte, die als Grundlage dienten. Ich hab jedenfalls keine eklatanten Unterschiede bei meinen damaligen Versuchen feststellen können, die ich nicht selbst verursacht hatte (geringfügig anderer Winkel der Kamera zur Lichtquelle und damit auch gleißende Kanten etc... ). Ist wie ich finde ein ganz spannendes, aber auch tückisches Thema.

    LG
    Henry
    Geändert von hinnerker (03.02.2020 um 17:08 Uhr) Grund: Typos korrigiert
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  10. Folgender Benutzer sagt "Danke", hinnerker :


  11. #6
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    Standard

    Hallo Henry, hallo André,

    die Erklärung, weshalb der Abbildungsmasstab unterschiedlich ausfällt wurde ja bereits gegeben.

    Ich habe meine "künstlerischen" Fähigkeiten bemüht um das ganze grafisch darzustellen:

    Name:  DSC_2467.jpg
Hits: 565
Größe:  298,4 KB

    Speziell beim 40mm Eurygon fällt der Unterschied recht saftig aus, da das Frontelement tief im
    Tubus versenkt ist.

    Auch beim 50mm APO Rodagon-N ist der Unterschied noch feststellbar, da das hintere Element weit
    aus der m39 Fassung raussteht.

    Im Nachhinein ist man immer schlauer. Ich hätte nur einen kurzen Zwischenring für die non-reverse
    Aufnahmen hinzufügen müssen, um den Abbildungsmasstab in etwa gleichzuhalten.

    Ich werde das bei Gelegenheit nachholen.

    Vorab kann ich aber folgendes dazu sagen: speziell beim APO Rodagon-N liegen beide Abstände der
    Frontlinse (revers montiert) als auch der Rücklinse zum Sensor im optimalen Bereich. Es sind daher
    auch bei völlig identischen Abbildungsmasstäben keine anderen Ergebnisse zu erwarten.

    Nur bei völlig symmetrisch aufgebauten Objektiven ist es "wurscht" wieherum diese angebracht sind,
    zB. bei den Schneider Symmaren...

    LG, Christian

  12. 3 Benutzer sagen "Danke", gladstone :


  13. #7
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Standard

    Zitat Zitat von gladstone Beitrag anzeigen
    Hallo Henry, hallo André,

    die Erklärung, weshalb der Abbildungsmasstab unterschiedlich ausfällt wurde ja bereits gegeben.

    Ich habe meine "künstlerischen" Fähigkeiten bemüht um das ganze grafisch darzustellen:
    .....
    ...

    Klasse !

    Zitat Zitat von gladstone


    Vorab kann ich aber folgendes dazu sagen: speziell beim APO Rodagon-N liegen beide Abstände der
    Frontlinse (revers montiert) als auch der Rücklinse zum Sensor im optimalen Bereich. Es sind daher
    auch bei völlig identischen Abbildungsmasstäben keine anderen Ergebnisse zu erwarten.
    Genau das bezweifle ich ja... denn erst wenn die Abbildungsmaßstäbe ident sind, sind auch die Einfall-Ausfall-Winkel der Lichtstrahlen an den Kanten ident,

    wie z.B. bei der f2.8er Aufnahme mit dem Rodagon zu sehen ist, wo das Licht vollständig anders auf den Sensor aufgetroffen ist und an den Kanten komplett überstrahlt (siehe an der Weltkugel bei 2 Uhr) während andere Areale im gleichen Bild TOP scharf aber eben auch "lichtabgewandt" sind (Siehe die Striche oberhalb der Euro Sterne bei 8 Uhr)


    Name:  DSC02490.jpg
Hits: 560
Größe:  232,1 KB



    In der Reverse-Position hingegen ist das Rodagon längst nicht mehr so "verschmiert", eben weil der Einfallswinkel des Lichts und die Reflektionen sich komplett anders gestalten.

    Name:  DSC02493.jpg
Hits: 558
Größe:  277,3 KB
    Gerade bei solchen extremen Vergrößerungen ist das ein so schwieriges Thema, diese Effekte zu kontrollieren, denn es reichen schon minimale Unterschiede bei der Lichtführung, dem Winkel und Abstand in dem die Strahlen auf dem Sensor auftreffen, das ich es für mich nachher aufgegeben habe da eine Aussage zu treffen.

    Gerade die Lichtführung spielt dabei auch eine erhebliche Rolle... Streiflicht, Flächenlicht usw. Ich hab da mal eine ganze Weile experimentiert mit biegsamen und fokussierbaren Kalt-Lichtleitern.

    Schon zu Analogzeiten musste ich die eine oder andere "Münzsammlung" fotografieren. Dabei sind einige Filme draufgegangen bis dann von 150 Bildern mal eines gepasst hat...

    Und das war dann mit diffusem Licht beleuchtet, weil das die geringsten "Nebeneffekte" in den Aufnahmen zeigte.


    Zitat Zitat von gladstone
    Nur bei völlig symmetrisch aufgebauten Objektiven ist es "wurscht" wieherum diese angebracht sind,
    zB. bei den Schneider Symmaren...

    LG, Christian
    Schon klar.

    Aber die Unterschiede des erstklassigen APO Rodagon N 2.8/50mm in den beiden gezeigten Bildern konnte und kann ich immer noch nicht glauben.
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  14. 2 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  15. #8
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    Standard

    Hallo Henry,

    jetzt hast Du meinen Ehrgeiz geweckt. Ich werde in den nächsten Tagen das APO Rodagon-N nochmals
    vergleichen im reverse-Modus gegen den non reverse-Modus. Dabei werde ich diesesmal peinlich genau
    darauf achten, dass der Abstand von der hinteren Linse zum Sensor identisch ist mit dem Abstand der Front-
    linse zum Sensor im reverse-Modus. Ich werde das ganze zusätzlich noch mit anderen Vergrösserungsmas-
    stäben austesten, um dann ein hoffentlich eindeutiges Ergebnis zu bekommen.

    Sollte sich das Ergebnis bestätigen, dass die Bildqualität im reverse-Modus durch die Bank signifikant besser
    ist, dann hätte sich dieser Thread wirklich gelohnt, denn bisher hatte ich meine Vergrösserungsobjektive
    immer mit dem m39-Anschluß direkt am Balgen, bzw. den Zwischenringen befestigt. Das dürfte dann in
    Zukunft der Vergangenheit angehören (was für ein Wortspiel... ).

    Bitte gebt mir ein paar Tage Zeit dazu...

    LG, Christian

  16. 5 Benutzer sagen "Danke", gladstone :


  17. #9
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    Standard

    Ich freue mich auf den neuen Test! Ich habe das 50er Apo N auch aber zu meinem Frust noch nie umgedreht, da mir der entsprechende Umkehrring fehlt. Zumindest bis jetzt. Ich meine aber, dass es optisch nicht symmetrisch aufgebaut ist.

  18. Folgender Benutzer sagt "Danke", CanRoda :


  19. #10
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    Zitat Zitat von CanRoda Beitrag anzeigen
    Ich freue mich auf den neuen Test! Ich habe das 50er Apo N auch aber zu meinem Frust noch nie umgedreht, da mir der entsprechende Umkehrring fehlt. Zumindest bis jetzt. Ich meine aber, dass es optisch nicht symmetrisch aufgebaut ist.
    Also ich bin mir sicher, dass es keinen symmetrischen Aufbau hat. Alleine die Frontlinse hat einen deutlich grösseren
    Durchmesser als die Rücklinse. Wenn man das vordere Linsensystem (3 Linsen in 2 Gruppen vor der Blende) heraus-
    schraubt und mit dem der hinteren Gruppe vergleicht, dann ist bei voll geöffneter Blende die freie Öffnung bei
    Durchsicht durch die Frontgruppe auch deutlich grösser als die der hinteren Linsengruppe.

    Übrigens, die Umkehrringe werden mittlerweile günstig durch Dritthersteller aus China angeboten. Ich habe mir
    einen Umkehrring Nikon auf das 52mm Filtergewinde für knapp 10 Euro angeschafft und dazu einen step-up Ring
    von 40,5 auf 52mm für noch weniger Geld. Das 52mm Gewinde des step-up Ringes wird in den Umkehrring eingeschraubt
    und das Rodagon wird umgedreht mit dem 40,5mm Filtergewinde in den step-up Ring eingeschraubt, fertig ist die
    Adaption!

    LG, Christian

  20. Folgender Benutzer sagt "Danke", gladstone :


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