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Thema: Zeiss R-Biotar 0,73/100

  1. #1
    Förderndes Mitglied Avatar von Helge
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    Standard Zeiss R-Biotar 0,73/100

    Ich habe eine Weile gezögert, in welchem Bereich ich diesen Thread öffnen soll. Eine Objektivvorstellung ist es zwar im weitesten Sinn, aber unter dem Titel "Testbericht" wäre es ganz sicher falsch aufgehoben. Im Rahmen einer vermutlich hoffnungslosen Adaptierung bin ich eher auf der Suche nach Ideen und Unterstützung als dass ich es in der Bastelecke unter "Tipps zum Umbau" platzieren könnte. Und das Unterforum "Selbsthilfegruppe für entgleiste Sammler auf der Suche nach der ultimativen Lichtstärke" gibt es leider noch nicht. Also hier im Café Manuell:

    Es geht um ein Objektiv mit dem klangvollen Namen Zeiss R-Biotar und den bemerkenswerten Eckdaten 100 mm Brennweite und Blende 0,73

    Das "R" im Namen steht vermutlich für "Röntgen", denn dieses Objektiv stammt aus einem alten Röntgengerät und diente dort dazu, mit maximaler Lichtstärke das schwache Bild vom Röntgenfluoreszenz-Bildschirm abzufotografieren und auf fotografischen Film zu übertragen. Und das Filmformat war ganz offensichtlich Mittelformat 6x6 (dazu später mehr).

    0,73/100 auf Mittelformat, das sollte einen Bildeindruck ergeben, der mit keiner anderen mir bekannten Optik erzielbar wäre. Sozusagen der Heilige Gral der Freistell-Fanatiker und Bokeh-Junkies. Da lohnen sich auch einige Anstrengungen, um auf irgendwelchen verschlungenen Wegen zu Bildergebnissen durch dieses Monster aus Glas und Metall zu kommen. Und die Anstrengungen sind auch durchaus physisch zu verstehen, denn wir reden hier über ca. 8 kg Glas und Metall. Die genauen Abmessungen kann ich bei Bedarf gerne nachreichen, aber grundsätzlich wünscht man sich für dieses Objektiv eher eine Lafette als ein Stativ:

    r-biotar-3.jpg

    Hier mit einem lichtstarken 50er Normalobjektiv als Größenvergleich:

    r-biotar-4.jpg

    Natürlich habe ich als erstes mit zittrigen Fingern versucht, eine Digitalkamera einfach mal hinter das Objektiv zu halten und herauszufinden, wie weit man wohl an die Rücklinse heran muss, um auf größere Entferungen scharfstellen zu können. Die Ergebnisse waren ernüchternd - das "Auflagemaß" scheint sehr gering zu sein. Wenn ich meine A7s direkt an die Rücklinse presse, dann kommt dieser Bildausschnitt heraus - und das ist eine ziemlich kleine Apfelsine...

    r-biotar-6.jpg

    Im Nah- und Makrobereich mit nicht vorhandener Tiefenschärfe weichverlaufende Farbkleckse zu produzieren, war nun aber nicht mein Ziel. So gewaltiges Freistellungspotential würde man doch viel lieber für Portraits oder lieber noch größere Ausschnitte verwenden. Aber dafür ist das Objektiv leider nicht konstruiert. Denn bei genauerer Betrachtung wird relativ schnell klar, wie der ursprüngliche Einsatz war und was sich dadurch an Limitierungen ergibt. So sieht das R-Biotar von hinten aus:

    r-biotar-5.jpg

    Das quadratische Element auf der Rückseite hat die Abmessungen 6,4 x 6,4 cm, also ziemlich genau Mittelformat und es ist vollständig plan. Die Vermutung liegt nahe, dass dort Mittelformatfilm verwendet und für die Belichtung mehr oder weniger direkt auf die Rückseite des Objektivs gelegt wurde. Das Auflagemaß für die ursprüngliche Verwendung war also sozusagen null, und selbst damit kommt man nur auf die Fokussierentfernung zwischen Objektiv und Röntgenschirm - wie auch immer die damals war.

    Nun war der erste Gedanke, dass ich vielleicht dieses quadratische rückseitige Element entfernen und durch weitere mechanische Eingriffe die Kamera näher an bzw. weiter in das Objektiv hineinbekommen könnte. Doch leider stellte sich das schnell als nicht gangbar heraus: Dieses rückseitige Element ist nämlich kein Planglas sondern eine ziemlich dicke und auf der Vorderseite stark konkav geschliffene Linse, die einen elementaren Bestandteil des Systems darstellt. Wenn man die entfernt, kommen völlig unbrauchbare Ergebnisse heraus.

    Somit blieb erst einmal nur die Option, genau das zu simulieren was der ursprüngliche Einsatz war, d.h. ein Bild direkt auf der optischen Ebene der Linsenrückseite zu produzieren. Der Aufwand mit Filmmaterial wäre ziemlich groß geworden - da hätte ich hintenrum alles lichtdicht bekommen müssen und gleichzeitig keine Chance auf eine Fokussierung gehabt. Also habe ich erst einmal versucht, ein Bild auf einem transparenten, matten Material zu produzieren, das direkt auf der Rücklinse liegt und dieses Bild mit Digitalkamera und Makro-Objektiv abzufotografieren. Und an diesem Punkt experimentiere ich nun schon seit einer Weile und stelle fest, dass es gar nicht so einfach ist, ein brauchbares Material dafür zu finden. Für die ersten quick-and-dirty Versuche habe ich dünnes Papier genommen, aber damit verliert man sehr viel Licht und man sieht die Papierstruktur erstaunlich deutlich. Dann habe ich mit möglichst dünnen, opaken Kunststoffmaterialien aus dem Modellbau experimentiert. Aber selbst die dünnsten Materialien, die ich gefunden habe, waren noch zu dick und lieferten daher unscharfe Bilder, denn die Schärfeebene hinter der Rücklinse ist bei einer so extremen Lichtstärke natürlich minimal und wenn das opake Material auf Vorderseite und auf Rückseite unterschiedliche Bilder liefert, die sich überlagern, dann ist das Ergebnis halt unscharf.

    Die bisher besten Ergebnisse habe ich jetzt bekommen mit einer Original-Mattscheibe aus einer alten 6x6 Kamera, denn bei diesen Glasmattscheiben ist wirklich nur die Oberfläche einer Seite mattiert und der Rest klar. Und diese matte Seite liefert dann ein Bild, das zumindest leidlich scharf ist. Allerdings ist die Struktur der Mattierung immer noch zu grob und bei der Vergrößerung des abfotografierten Bildes deutlich sichtbar:

    r-biotar-1.jpg

    r-biotar-2.jpg

    Man kann aber anhand dieser ersten Ergebnisse zumindest erkennen, dass grundsätzlich eine einigermaßen scharfe Abbildung möglich ist und dass man den Portraitbereich abdecken kann. Allerdings auch nicht mehr als diesen, denn für eine Fokussierung auf größere Entfernung besteht wie gesagt kein Spielraum.

    Bei genauerer Betrachtung steht übrigens auf der vorderseitigen Fassung auch die Bezeichnung beta'= 1/6,3 und ich nehme mal an, dass damit der Vergrößerungsmaßstab gemeint ist. Das kommt mit dem Bildeindruck recht gut hin: Das Abbildungsformat auf der Rücklinse (= Filmebene) ist ca. 6x6 und der Bildausschnitt der Portraits ist ungefähr das 6-fache davon. Damit muss man sich wohl abfinden wenn man nicht ganz grundsätzlich und mit schwer absehbaren Folgen in das Linsensystem eingreifen will.

    Die nächsten Schritte wären nun, ein besser geeignetes Material für die rückseitige Mattscheibe zu finden und dann eine Konstruktion aufzubauen, mit der ein halbwegs reguläres Handling möglich ist. Daher meine Frage hier in die Runde: Hat jemand schon Erfahrungen mit solchen Methoden der indirekten Bilderzeugung über eine Mattscheibe und kann ein geeignetes Material empfehlen?


  2. #2
    Spitzenkommentierer Avatar von wolfhansen
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    sieht aber schon jetzt sehr künstlerisch aus.
    Gruß
    Wolfgang

  3. #3
    Spitzenkommentierer Avatar von aibf
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    Dieses Monster-Biotar umgekehrt als Makro einzusetzen (Retro), macht wohl auch wenig Sinn - oder?
    VG Ekkehard


  4. #4
    Spitzenkommentierer Avatar von Anthracite
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    Bei den Bildern dachte ich erst, sie seien mit einem sehr körnigen Film aufgenommen worden.
    Die Bilder haben durchaus ihren Reiz, und das kann man mal machen.

    Bei den Bastelarbeiten, um das Objektiv zu adaptieren, wäre meine Idee ja, diesem eine "Fernlinse" zu verpassen, also analog zu einer Nahlinse, nur dass sie konkav ist und nicht konvex wie die Nahlinsen.
    Kaufen kann man solche Fernlinsen leider nicht, aber vielleicht auf Anforderung anfertigen lassen.
    Der Vorteil der Lösung mit Fernlinse wäre, dass die damit wirklich Porträtentfernungen erreichen kannst - auch Ganzkörperporträts, denn da wird die Freistellung erst interessant.

    Als Kamera wäre eine Fuji Gfx ideal. Eine Phase One mit dem noch besseren Sensor dürfte dein Budget sprengen. Zur Not tut es auch eine Sony A7.
    Oder du schlachtest eine preiswerte alte analoge Mittelformatkamera, welche einen Schlitzverschluss hat, und nutzt das Objektiv dort (Umbau der Kamera, da sonst das Auflagemaß zu groß ist).

    Das sind so meine Ideen. Hinzufügen möchte ich, dass ich diese Bastelarbeiten mir selbst nicht zutrauen würde.

  5. Folgender Benutzer sagt "Danke", Anthracite :


  6. #5
    Förderndes Mitglied Avatar von Helge
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    Zitat Zitat von Anthracite Beitrag anzeigen
    Bei den Bastelarbeiten, um das Objektiv zu adaptieren, wäre meine Idee ja, diesem eine "Fernlinse" zu verpassen, also analog zu einer Nahlinse, nur dass sie konkav ist und nicht konvex wie die Nahlinsen.
    Kaufen kann man solche Fernlinsen leider nicht, aber vielleicht auf Anforderung anfertigen lassen.
    Der Vorteil der Lösung mit Fernlinse wäre, dass die damit wirklich Porträtentfernungen erreichen kannst - auch Ganzkörperporträts, denn da wird die Freistellung erst interessant.
    Letzteres wäre eigentlich mein Wunschtraum. An eine Lösung mit einer "Fernlinse" hatte ich tatsächlich noch nicht gedacht. Allerdings ist mir unklar, wer mir so etwas spezifisch für dieses Objektiv mit einem Frontlinsendurchmesser von 140 mm (!) fertigen sollte. Und selbst wenn ich da jemanden finden würde, kostet das vermutlich ein Vermögen.

    Zitat Zitat von Anthracite Beitrag anzeigen
    Als Kamera wäre eine Fuji Gfx ideal. Eine Phase One mit dem noch besseren Sensor dürfte dein Budget sprengen. Zur Not tut es auch eine Sony A7.
    Oder du schlachtest eine preiswerte alte analoge Mittelformatkamera, welche einen Schlitzverschluss hat, und nutzt das Objektiv dort (Umbau der Kamera, da sonst das Auflagemaß zu groß ist).
    Aber all das würde doch auch nur im Zusammenspiel mit der "Fernlinse" funktionieren, weil ich ansonsten wieder nur im Makrobereich herumkrebsen würde. Insofern halte ich den Weg über die indirekte Abbildung mit Mattscheibe nach wie vor für realistischer. Womit ich das dann abfotografiere, ist letztendlich egal. Da würde ich mir einen festen Aufbau mit fertig eingebautem Makroobjektiv in optimiertem Abstand zur Mattscheibe basteln, so dass ich nur noch eine Kamera hinter das Trumm klinken muss. Was mir wie gesagt noch fehlt, ist ein optimales Material für die Mattscheibe. Ansonsten funktioniert das System ja in der Praxis schon einigermaßen.

  7. #6
    Spitzenkommentierer Avatar von Jubi
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    Zitat Zitat von Helge Beitrag anzeigen
    Was mir wie gesagt noch fehlt, ist ein optimales Material für die Mattscheibe.
    Hi,
    mein Vorschlag wäre Pergamentpapier, "Elefantenhaut" o.ä., ggf. auch gefettet.
    Das Problem dabei ist nur, es straff zu bekommen; Du brauchst also einen Rahmen, in den Du es einspannen kannst, damit es plan ist, ggf. geht auch eine klare Glasscheibe,
    über die man es zieht.
    Das sollte eigentlich weniger körnig wirken als die Mattscheibe.

    Spannendes Teil!

    Gx

    Jubi
    Geändert von Jubi (05.12.2019 um 15:38 Uhr)

  8. #7
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Nach einem geeigneten Material für die "Projektionsleinwand" hab ich im Rahmen meines Versuchs, einen Rollei - Diascanner quasi als Sensor für die Hasselblad umzufunktionieren auch durchgespielt und nichts wirklich geeignetes gefunden. Die besten Ergebnisse erzielte ich ebenfalls mit einer alten P6 Einstellscheibe aus Glas, die einseitig mattiert war... .aber eben mit der gleichen Einschränkung, nämlich die Struktur der Mattscheibe m Bild sichtbar zu haben.

    Vielleicht sind die Einstellscheiben einer GF Kamera, gerade bei der extrem hohen Lichtstärke des Objektivs ja eine Option, denn die müssen ja bei den meist lichtschwächeren Objektiven noch klar einstellbar sein.

    Ich hatte eine zeitlang eine Sinar P2 leihweise für ein weiteres Projekt und fand die Einstellscheiben schon hervorragend.

    Eine Überlegung zu Deinem Objektiv könnte sein, solche "Glasadapter" wie sie zur Überbrückung von Auflagemaß-Unterschieden (z.B. Canon FD nach Canon EF) auf dem Markt waren und sind, einmal auf Eignung zu untersuchen. Dann geht der Ansatz nicht über die Frontlinse, sondern über eine Distanzerhöhung des später auf einen realen Sensor zu projezierende Bild. Und eine alte Sony NEX 3, die als Sensor dienen könnte wenn man den Mount abnimmt oder die Kiste anders modifiziert um näher an den Sensor zu kommen wäre ja schnell gebraucht besorgt und zweckentfremdet.
    Wichtig ist ja erstmal nur einen Sensor so nahe an das Teil zu bringen, dass es ohne den Verschluss zu behindern, irgendein Bild auf den Sensor bekommt, das weiter verarbeitet werden kann. Und dabei könnte so ein "Überbrückungselement" aus einem Glas Adapter vielleicht helfen.

    OB und was da in Frage käme, weiß ich bei 6,4x6,4cm allerdings so aus dem Stehgreif nicht. Das alles wird sehr experimentell.

    Aber schon witzig dieser "Klopper"...

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  9. #8
    Spitzenkommentierer Avatar von classicglasfan
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    Letzteres wäre eigentlich mein Wunschtraum. An eine Lösung mit einer "Fernlinse" hatte ich tatsächlich noch nicht gedacht. Allerdings ist mir unklar, wer mir so etwas spezifisch für dieses Objektiv mit einem Frontlinsendurchmesser von 140 mm (!) fertigen sollte. Und selbst wenn ich da jemanden finden würde, kostet das vermutlich ein Vermögen.
    In einem anderen Thread hatten wir mal den Link zu einer Firma, die so etwas machen könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Fernlinse als plan-konkave Linse hinten auf der quadratischen Linse befestigt und über die Brennweite das Auflagemaß festlegt. Diese wäre kleiner und somit wahrscheinlich günstiger in der Fertigung. Außerdem gehört hinten wohl noch ein Ring drauf (siehe 5. Bild), den man zum Befestigen mißbrauchen könnte oder hat der Anieter den selbst gebastelt?

    Auf jeden fall ein spannendes Projekt!

    Edit: Link ergänzt
    Geändert von classicglasfan (05.12.2019 um 15:04 Uhr)
    Gruß, André
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  10. #9
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    Der einfachste Weg dürfte über Bosscreen gehen:
    http://www.stabitech.nl/Bosscreen.htm
    Deren Wachs/Paraffin Schicht ist wohl die kornlose Mattscheibe mit höchster Qualität die es so im Fotobereich gibt.
    Selbst machen ist nicht gnaz trivial, ist mir nicht geglückt bisher. Aber dafür ist die Küche noch heil :-)
    ---------------------------------------------------------------------------
    Kameras und Zubehör selbst reparieren, umbauen oder gänzlich selbst erstellen:
    http://www.4photos.de

  11. Folgender Benutzer sagt "Danke", Keinath :


  12. #10
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    Zitat Zitat von Jubi Beitrag anzeigen
    Hi,
    mein Vorschlag wäre Pergamentpapier, "Elefantenhaut" o.ä., ggf. auch gefettet.
    Zwei verschiedene Sorten Pergamentpapier habe ich ausprobiert, die hatten viel zu viele Strukturen, die das Bild stören.

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Eine Überlegung zu Deinem Objektiv könnte sein, solche "Glasadapter" wie sie zur Überbrückung von Auflagemaß-Unterschieden (z.B. Canon FD nach Canon EF) auf dem Markt waren und sind, einmal auf Eignung zu untersuchen. Dann geht der Ansatz nicht über die Frontlinse, sondern über eine Distanzerhöhung des später auf einen realen Sensor zu projezierende Bild. [...]

    OB und was da in Frage käme, weiß ich bei 6,4x6,4cm allerdings so aus dem Stehgreif nicht. Das alles wird sehr experimentell.
    Das ist genau das Problem. Einen "Glasadapter" für Mittelformat habe ich noch nicht gesehen - ist ja normalerweise auch nicht nötig weil man da immer genug Platz für die simple mechanische Adpatierung an KB hat. Bliebe noch die Idee, mit einem Speedbooster MF auf KB zu arbeiten, nur die gehen ja in ihrer optischen Rechnung auch immer davon aus, dass die Schärfeebene des MF-Objektivs weit hinter der Rücklinse liegt, und das ist hier nun mal nicht bzw. nur für den Makrobereich der Fall.

    Zitat Zitat von classicglasfan Beitrag anzeigen
    In einem anderen Thread hatten wir mal den Link zu einer Firma, die so etwas machen könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Fernlinse als plan-konkave Linse hinten auf der quadratischen Linse befestigt und über die Brennweite das Auflagemaß festlegt. Diese wäre kleiner und somit wahrscheinlich günstiger in der Fertigung.
    Danke für den Hinweis, da werde ich mal anfragen.

    Zitat Zitat von classicglasfan Beitrag anzeigen
    Außerdem gehört hinten wohl noch ein Ring drauf (siehe 5. Bild), den man zum Befestigen mißbrauchen könnte oder hat der Anieter den selbst gebastelt?
    Welches 5. Bild? Fehlt da evtl. ein Link in Deinem Post?

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