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Thema: entzaubertes Objektiv

  1. #1
    Ist oft mit dabei Avatar von Peter-1
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    Standard entzaubertes Objektiv

    Liebe Forumsfreunde,
    mit diesem Beitrag ziehe ich mir den Unmut und Groll aller Leicafreunde zu. Trotzdem will ich, gerade von einer Tagung zurück, berichten warum.
    In einem langen Gespräch mit einem Leicaliebhaber und Sammler stellte ich die Frage nach dem Summicron R 50mm 1:2.0 mit integr. Sonnenblende E55. Da dieses Objektiv sich über Adapter auch an andere Kameras nutzen läßt ist ein bestimmtes Interesse vorhanden. Die Frage war einfach :
    Kann ich Aufnahmen an der besseren Qualität, Auflösung, Farbabstimmung oder Klarheit oder anderen Merkmalen von anderen heutigen Objektive unterscheiden und erkennen?

    Und nun war ich überrascht ! Es kam ein klares NEIN !
    Er hatte durch Zufall genau diese Frage sich selbst gestellt und wollte eine besondere positive Eigenschaft der Aufnahmen / Bilder gegenüber anderer Objektive suchen. Die einzige negative Aussage kam zu einem Zeiss Planar, welches bei ihm ein flaueres Bild ergab. Hier kann ich auch feststellen, dass das Zeiss Planar 50mm 1:1,7 T* ohne eine Gegenlichtblende sehr verschleiert wirken kann.

    Und nun ? Es ging bei der Frage nicht um die Haptik, nicht um das Feeling, nicht um den roten Punkt. Woher dann dieser Hochpreis? Weil man für das Logo gerne etwas mehr auszugeben bereit ist.

    Es war eine große Überraschung, dass ein sehr geschätzter Wissenschaftler und großer Leicafreund solche Aussagen machte.

    Und nun ?
    Peter

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  3. #2
    Spitzenkommentierer
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    Standard

    Ein 50 mm-Objektiv mit moderater Lichtstärke zu rechnen war damals schon kein Hexenwerk. Deshalb ist es auch weiter nicht erstaunlich, dass sich das Summicron 50 mm f/2 in Sachen Abbildungsleistung sich nicht wirklich von den Spitzenobjektiven anderer Hersteller (Canon, Nikon, Minolta, Contax, Olympus) der gleichen Epoche unterschied, zumal einige davon auch von Überarbeitungen profitiert haben, während das Design des Summicron noch aus den 60er-Jahren stammt. So habe ich vor vielen Jahren einige Objektive mit Imatest "ausgemessen" und auch visuell verglichen und das Summicron war auch nicht besser als das Nikkor mit den gleichen Daten, aber mechanisch wesentlich schöner verarbeitet, mit satt laufenden Einstellringen und sehr solider Bauweise.


    Summicron-3.jpg

    MTF (Imatest) Leica Summicron 50 mm f/2 (2. Bauart)

    Nikon-Standard.jpg

    MTF (Imatest) Nikon 50 mm f/2 (Nikkor HC Auto)


    Bei damaligen Objektivtests hat aber das Summicron immer sehr gut abgeschnitten und erreichte immer einen der ersten Plätze. Dass die Japaner genauso gut waren (oder jedenfalls nicht schlechter) steht dabei ausser Frage. Aber die 1 oder 2% mehr Leistung und die Produktion in wesentlich kleineren Serien trieb eben (und treibt immer noch) den Preis in die Höhe. Als Pragmatiker brauche ich keine Leica-Objektive und ich bin auch nicht dazu bereit, den Aufpreis zu bezahlen, aber ich schätze insbesondere die mechanische Ausführung der Objektive sehr, auch wenn ich persönlich finde, dass die vorgeblich höhere Bildqualität der Objektive nur in seltenen Situationen wirklich ins Auge sticht.

    LG Volker
    Geändert von Alsatien (18.03.2019 um 16:56 Uhr)

  4. 5 Benutzer sagen "Danke", Alsatien :


  5. #3
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Standard

    Zitat Zitat von Peter-1 Beitrag anzeigen
    Liebe Forumsfreunde,
    mit diesem Beitrag ziehe ich mir den Unmut und Groll aller Leicafreunde zu. Trotzdem will ich, gerade von einer Tagung zurück, berichten warum.
    In einem langen Gespräch mit einem Leicaliebhaber und Sammler stellte ich die Frage nach dem Summicron R 50mm 1:2.0 mit integr. Sonnenblende E55. Da dieses Objektiv sich über Adapter auch an andere Kameras nutzen läßt ist ein bestimmtes Interesse vorhanden. Die Frage war einfach :
    Kann ich Aufnahmen an der besseren Qualität, Auflösung, Farbabstimmung oder Klarheit oder anderen Merkmalen von anderen heutigen Objektive unterscheiden und erkennen?

    .......

    Und nun ? Es ging bei der Frage nicht um die Haptik, nicht um das Feeling, nicht um den roten Punkt. Woher dann dieser Hochpreis? Weil man für das Logo gerne etwas mehr auszugeben bereit ist.

    Es war eine große Überraschung, dass ein sehr geschätzter Wissenschaftler und großer Leicafreund solche Aussagen machte.

    Und nun ?
    Peter
    Ob Wissenschaftler und Leica Freund oder nicht...

    Ein Summicron 2/50mm von 1968 ?
    Ein Summicron 2/50mm von 1990 ?
    Ein Summicron von 2010 ?

    Wovon also ist hier die Rede bei seinen und Deinen Einschätzungen?

    Beachtet man die Objektive nicht in den jeweiligen Herstellungsjahren und stellt diese gegeneinander bevor solche Aussagen getroffen werden, ergibt sich ein ziemlich schräges Bild.

    Akzeptiert man, dass auch die mechanische Präzision in der Fertigung der Leica Objektive - wichtig für die Standfestigkeit/die Robustheit im Dauereinsatz - oft ungleich höher lag, als zumeist bei den japanischen Marken, so wird auch schnell klar, wo die Unterschiede - auch im Preis - zu finden waren und sind.

    Der Preis... woran wird der denn gemessen?

    Es gibt keinen Parameter der sagt für XX Euro erhalte ich ein LP/mm oder die Unschärfegestaltung bzw. das Bokeh, wohl aber eine kaufmännische Kalkulation, was der Herstellungsprozess eines Objektivs in seiner Gesamtheit an Kosten verursacht und damit vom Kunden zu zahlen ist.

    Und da sieht die Welt eben auch komplett anders aus, ob eine Kamera/ein Objektiv in einem japanischen Mischkonzern in riesigen Stückzahlen von Band läuft oder ein mittelständisches Unternehmen wie Leica mit einer gänzlich anderen Kostenstruktur in einem Hochlohn-Land produziert/e.

    Was also genau soll denn nun in dieser Betrachtung gelten...

    Beziehen wir es mal auf "Altglas"... aber nicht aus der Position des Kaufenden (der Preis im Übrigen zumeist als "zu hoch" empfindet), sondern aus der Position desjenigen, der diese Objektive besitzt... Da ist man dann schnell an dem Punkt der Werterhaltung.
    Während die Leica Objektive im Gebrauchtmarkt eben immer noch hochpreisig bleiben (ist ja der Grund dieser sonderbaren Vergleiche, bei denen ein Bewertungsmaßstab ohnehin fehlt), bekommst Du die 1.8er oder 2.0er Objektive anderer Hersteller "hinterher geworfen"...

    Was daran nun "Zauber" oder ein "entzaubertes Objektiv" aussagt, erschließt sich mir absolut nicht.

    Es sind im Grunde nur klare Fakten, die für Leica sprachen... egal ob in der Hin- oder Rückbetrachtung... Zauber gibt es da halt nicht, denn auch ein Leica Summicron ist nur eines von vielen Objektiven dieser Leistungsklasse.

    Wenn man denn von einem Zauber sprechen will, sollte man schon in eine andere Lichtstärkeklasse gehen... z.B. das Summilux 1.4/50mm zugrunde legen, dass damals wohl als das beste der Welt in dieser Lichtstärkeklasse galt, weil es für Aufnahmen bei Nacht so gut wie keinerlei Überstrahlungen zeigte... wo andere nur Blausäume produzierten.

    Ach ich könnte da stundenlang trifftige Argumente vorbringen.. die von Leica eingeführte und stetig verbesserte Vergütung, wo andere noch mit UV Filtern "rumdoktern" mussten und vieles mehr.

    Das Summicron ist - je nachdme welche Kriterien angelegt werden, letztlich auch nur ein exzellentes "Brot und Butter" Normal-Objektiv auf der Zeitachse betrachtet - sehr hohem Niveau. Nicht mehr und auch nicht weniger, wurde aber mit einer völlig anderen Kostenstruktur gebaut und hatte auch in Sachen Robustheit und Werterhalt die Nase vorn und damit seinen höheren Preis gerechtfertigt.

    Nun nach 40 oder 50 Jahren in Quervergleichen zu dem Schluss zu kommen, dass ein Summicron auch nur "Standard im oberen Segment ist" weil man es halt via Adapter nun an einer Kamera mit einem völlig anderen Aufzeichnungsmedium betreiben und vergleichen kann, ergibt vielleicht den getätigten Rückschluss... verkennt aber eben auch die vielen weiteren Aspekte, die hier eine Rolle spielten und im zeitlichen Kontext der Entwicklung einzuordnen und mit anderen zu vergleichen sind.

    Jede Wette:

    Würde bei gleichem Preis eine Entscheidung zwischen einem Olympus, Nikon oder Leica Objektiv bei einem Käufer anstehen... er würde IMHO das Leica nehmen...

    LG
    Henry

    p.s.: Ups sehe grad, es geht um das E55 Summicron, also 80er / 90er Jahre.
    Geändert von hinnerker (18.03.2019 um 08:18 Uhr)
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  6. 6 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  7. #4
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    Mir war klar, dass ich bei Leicafreunden mit diesem Beitrag den Blutdruck etwas steigerte.
    Es kommt doch auch sicher dazu, dass wir ein deutsches Produkt lieber bei uns sehen. Aber die Zeiten verändern sich, ganz gleich wie es uns lieb ist.
    Grundig war einmal das größte Werk und die Geräte sehr verbreitet. Heute ist es in türkischer Hand und es klebt nur noch ein Logo auf den Geräten, aber mit der ursprünglichen Marke hat es nichts zu tun. Das gefällt uns nicht!

    Zu Leica aus dem manager magazin 2013
    Die Hauptursache des Übels lag in der veralteten Technik. Spiegelreflex, Autofokus, Digitalisierung - fast alles, womit die Konkurrenz reüssierte, vergilbte als Konzept in den Schubladen der Hessen. Es fehlten schlicht die Mittel für die Umsetzung der Pläne.

    Als die ersten Zoomobjektive aus Japan kamen, da spottete Leitz über die miserable Bildqualität der Japaner. Die Abbildung war sicher nicht top, aber es reichte für viele Fälle und war sehr bequem. Und heute ? Ich glaube auch bei Leica gibt es heute Zoomobjektive - und nun ohne Spott. Demut ?

    Die Leica M 10P hat 24 MPixel und kann 5 Bilder/s ohne Objektiv 7500.- € dazu noch ein 50/2 Summicron für 2300.-€ , kein Schnäppchen.
    Eine Canon 5D mark IV hat 30 MPixel und kann 7 Bilder/s , mit einem Zoom 24-70 , zusammen 4250.-€
    Es sind 2 total unterschiedliche Systeme, aber vergleiche ich nur diese 2 Parameter, so werde ich sehr nachdenklich.
    Sicher sind es auch die Stückzahlen welche in dem einen Fall die Preise so hoch treiben, aber interessiert die Stückzahl den Endverbraucher?

    Es wird immer 2 oder mehr "Lager" geben.
    a) ich zahle jeden Preis, Hauptsache es ist .....
    b) ich will die beste und neuste Technik, ganz gleich wie der Name .....
    c) ich suche eine für mich bezahlbare Technik, denn die Unterschiede im Endergebnis sind marginal

    Und so wird sich jeder von uns seine Ecke aussuchen und damit wohl fühlen. Ich meine wir sollten in manchen Punkten etwas ruhiger und sachlicher die Dinge betrachten und nicht das Eine verteufeln und das Andere in den Himmel heben.
    Ein Bekannter legt sein Fernglas immer so ab, dass jeder den roten Punkt gut sehen kann. Er will zeigen, dass er sich das leisten kann. Wir lächeln über ihn und lassen ihm seine Freude.

    Soweit noch mein Senf zum Thema
    Peter

  8. #5
    Hardcore-Poster Avatar von Groundhog
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    Zitat Zitat von Peter-1 Beitrag anzeigen
    Die Leica M 10P hat 24 MPixel und kann 5 Bilder/s ohne Objektiv 7500.- € dazu noch ein 50/2 Summicron für 2300.-€ , kein Schnäppchen.
    Eine Canon 5D mark IV hat 30 MPixel und kann 7 Bilder/s , mit einem Zoom 24-70 , zusammen 4250.-€
    Es sind 2 total unterschiedliche Systeme, aber vergleiche ich nur diese 2 Parameter, so werde ich sehr nachdenklich.
    Sicher sind es auch die Stückzahlen welche in dem einen Fall die Preise so hoch treiben, aber interessiert die Stückzahl den Endverbraucher?
    Da nehm ich lieber die 80D mit 24 Mpx, 7 B/s und im Kit für günstige 1.200€ zu bekommen
    Klar kann man so vergleichen, aber ob es sinnvoll ist, würde ich anzweifeln - genau wie die üblichen, furchtbar hinkenden, Autovergleiche
    Canon EOS Digital & Canonet
    Olympus
    OM-System & PEN F System


    Fotos ------ Hyperion Camera Straps (Affiliate-Link) ------ Sales (eBay Kleinanzeigen) ------ DCC@night

  9. #6
    Ist oft mit dabei Avatar von Peter-1
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    Oder auch so ...
    lieber kaufe ich jetzt die Leica M 10, denn die Erben nehmen doch nur das iPhone :-))

  10. #7
    Fleissiger Poster
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    Muss man, glaube ich, nicht ernsthaft diskutieren. Es gibt in jedem Markt Produkte, die vielleicht maximal einen kleinen Tick besser sind - manchmal nicht einmal das - und für die trotzdem gern ein Premium im Preis gezahlt wird.

    Gutes Marketing.

    Die anderen dürfen sich freuen, dass sie dieselbe oder sogar bessere Qualität (zumindest, wenn man nur Teilaspekte betrachtet) auch günstiger haben können.

  11. #8
    Spitzenkommentierer
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    Dem Harley-Davidson Fahrer wirst du sein Freiheitsgefühl auch nicht nehmen können, wenn du ihm erklärst, dass andere Marken günstiger sind und weitaus bessere Qualität liefern. ;-)
    VG Danyel

  12. 3 Benutzer sagen "Danke", Dbuergi :


  13. #9
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Peter-1 Beitrag anzeigen
    Mir war klar, dass ich bei Leicafreunden mit diesem Beitrag den Blutdruck etwas steigerte.
    Es kommt doch auch sicher dazu, dass wir ein deutsches Produkt lieber bei uns sehen. Aber die Zeiten verändern sich, ganz gleich wie es uns lieb ist.
    Grundig war einmal das größte Werk und die Geräte sehr verbreitet. Heute ist es in türkischer Hand und es klebt nur noch ein Logo auf den Geräten, aber mit der ursprünglichen Marke hat es nichts zu tun. Das gefällt uns nicht!

    Zu Leica aus dem manager magazin 2013
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    Als die ersten Zoomobjektive aus Japan kamen, da spottete Leitz über die miserable Bildqualität der Japaner. Die Abbildung war sicher nicht top, aber es reichte für viele Fälle und war sehr bequem. Und heute ? Ich glaube auch bei Leica gibt es heute Zoomobjektive - und nun ohne Spott. Demut ?

    Die Leica M 10P hat 24 MPixel und kann 5 Bilder/s ohne Objektiv 7500.- € dazu noch ein 50/2 Summicron für 2300.-€ , kein Schnäppchen.
    Eine Canon 5D mark IV hat 30 MPixel und kann 7 Bilder/s , mit einem Zoom 24-70 , zusammen 4250.-€
    Es sind 2 total unterschiedliche Systeme, aber vergleiche ich nur diese 2 Parameter, so werde ich sehr nachdenklich.
    Sicher sind es auch die Stückzahlen welche in dem einen Fall die Preise so hoch treiben, aber interessiert die Stückzahl den Endverbraucher?

    Es wird immer 2 oder mehr "Lager" geben.
    a) ich zahle jeden Preis, Hauptsache es ist .....
    b) ich will die beste und neuste Technik, ganz gleich wie der Name .....
    c) ich suche eine für mich bezahlbare Technik, denn die Unterschiede im Endergebnis sind marginal

    Und so wird sich jeder von uns seine Ecke aussuchen und damit wohl fühlen. Ich meine wir sollten in manchen Punkten etwas ruhiger und sachlicher die Dinge betrachten und nicht das Eine verteufeln und das Andere in den Himmel heben.
    Ein Bekannter legt sein Fernglas immer so ab, dass jeder den roten Punkt gut sehen kann. Er will zeigen, dass er sich das leisten kann. Wir lächeln über ihn und lassen ihm seine Freude.

    Soweit noch mein Senf zum Thema
    Peter
    Völlig sinnentleerte Ausführungen, die Zitate von einem unbekannten, zufälligen Kursteilnehmer von Dir zu einem Objektiv wiedergeben, um dann umzuleiten auf
    irgendwelche Zitate aus dem Manager Magazin, das auch nur wiedergibt, was zum "Niedergang der Deutschen Kamera-Industrie" historisch ohnehin nachzulesen ist.

    Bislang hat hier niemand irgendetwas in den Himmel gehoben und ich sehe im Grunde nur "Provokationsansätze" von Deiner Seite... oder was soll es bedeuten, wenn Du nun einen Menschen schilderst, der den roten Leica Punkt gern betrachtet... irgendwie fehlt mir da eher der "rote Faden" statt eines "roten Punktes"

    Und ja, Leica war schon immer etwas, das man sich leisten wollen möchte..

    Ist aber im Grunde völlig nebensächlich, denn wie bereits geschrieben --- wo liegt denn der Maßstab.

    Mit Fug und Recht könnte man jetzt "gegenhalten" und die Frage nach der "GEiz ist geil" - Mentalität stellen. Warum sollte man sich nicht Dinge leisten, die einem das Leben verschönern, egal mit welchem Mythos sie verbunden sein mögen in den Augen anderer.

    Man lebt halt nur einmal und wenn es Spaß macht, kommt auch eher ein Porsche oder ein Mercedes 500 in die Garage... statt eines Daihatsu Curore
    Aber wer halt gern Geld spart... und ja, es ist nunmal so, dass auch die kleinsten Leistungssprünge zum Teil überproportionale Kostensprünge nach sich ziehen.

    Fahren kann man mit beiden... nur das da der Speed natürlich ein anderer ist.

    So kann man sich seine Beispiele und Gegenbeispiele jederzeit selbst zusammenbasteln um sich nicht in echte Inhalte verbeißen zu müssen.

    Mich haben zum Beispiel einge Leica Ausrüstungen, die ich im Laufe der Jahre erworben habe, zwischen 400 und 1.300 Euro gekostet, teilweise mit 3-8 Objektiven...

    Und schon ist wieder Essig mit den Argumenten ,bei denen nun nichtmehr über ein "entzaubertes" Objektiv geredet wird, sondern eine 7.500 Euro Kamera ins Spiel gebracht wird. Dazu dann noch der Freund mit dem "roten Punkt" und schon ist es wieder mal der "Leica Depp", der sein Geld zum Fenster rausschmeißt... oh wie ich solche Klischees liebe...
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  14. 8 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  15. #10
    Hardcore-Poster Avatar von Tungee
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    Standard

    Die Leica Zentrale liegt 5km von mir entfernt. Es ist ein SEHR beliebter Arbeitgeber hier in der Region. Irgendwie ist man ein Stück stolz drauf.

    Ich muss klarstellen, ich habe mir noch nie eine Leica gekauft (wenn man eine Huawei P10 mit Leica Objektiv nicht dazu zählt ). Weil es ja so "teuer" ist.

    Aber wenn ich mir überlege, was ich mir in den letzten 10 Jahren an Fotokrams zugelegt habe (fast an die 20000€), denke ich manchmal, hey du hättest dir von Anfang an dir ne Leica leisten können. Ich glaube ich hätte auch mehr fotografiert und hätte nicht so eine lange Zeit damit verbracht, das richtige Obkjektiv für jede Brennweitenklasse zu suchen (Was aber auch einen Riesenspaß macht ) Vieles liegt einfach unbenutzt in meinem Fotoschrank!

    Die Leicianer haben dieses Problem wahrscheinlich nicht: Eine Leica Kamera und paar Leica Objektive und das wars. Alle paar Jahre ne neue Kamera, wenn es denn sein muss. Also soviel haben die Leicianer dann im Vergleich zu mir auch nicht bezahlt. Mit Sicherheit haben se mehr geknipst als ich

    Und wo ist das Problem, wenn irgendwo ein Scheich im Nahen Osten sich eine Leica kauft. Leica ist halt ne gehobene Marke. Wir müssen doch froh sein, das wir das haben. Es hilft doch unserer Region. Über die Qualität der Objektive braucht man sich ja auch nicht streiten. Die haben sich seit Jahrzehnten überall im Einsatz bei Fotografen bewährt.

    Ich persönlich gehe ja auch nicht in einen Supermarkt A, wenn die Butter dort 20 cent günstiger ist wie beim Supermarkt B. Bei Supermarkt B sitzen dann wenigstens Festangestellte im Gegensatz zum Supermarkt A, wo nur 400 Euro Studentenkräfte sitzen.
    Wer den Tessar nicht ehrt, ist den Planar nicht wert!

  16. Folgender Benutzer sagt "Danke", Tungee :


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