Kleinerer Sensor reduziert Schärfentiefe ?

[Waldschrat]

Ist schon witzig, dass sich solche Diskussionen über "Schärfentiefe", "Cropfaktoren", u.ä. praktisch durch alle Fotoforen ziehen, und immer wieder hochwallen.

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Ein Bild - mit seiner Schärfentiefe - wird einzig und allein allein (!) - produziert durch die Optik - egal wie groß der Sensor ist (der bestimmt dann nur die Auflösung)
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Nee nee, über eine "Schärfentiefe" zu reden macht eigentlich nur Sinn, wenn der komplette Prozess vom Fotos bis zur fertigen
Ausbelichtungsgröße oder Druckgröße betrachtet wird. Der Betrachtungsabstand spielt auch entscheidend mit hinein.

[Rick]

Ist schon witzig, dass sich solche Diskussionen über "Schärfentiefe", "Cropfaktoren", u.ä. praktisch durch alle Fotoforen ziehen, und immer wieder hochwallen.

Es kommen halt immer wieder neue Leute nach (z.B. ich ) und alle kommen eben auch an diesem Punkt vorbei.

[Bueguzz]

Nee nee, über eine "Schärfentiefe" zu reden macht eigentlich nur Sinn, wenn der komplette Prozess vom Fotos bis zur fertigen
Ausbelichtungsgröße oder Druckgröße betrachtet wird. Der Betrachtungsabstand spielt auch entscheidend mit hinein.

Und genau das sagte ich in meinem letzten Beitrag.

Lasst uns doch mal ermitteln, wie sich das praktisch wirklich (!) auswirkt.

Also. Kaffeetasse aufm Tisch, davor ein Löffel dahinter eine Gabel. Oder so ;-)

Gäbe es da einen sichtbaren (!!!) Unterschied zwischen APS-C und 35mm in Bezug auf Schärfentiefe/Tiefenschärfe?

Ich würde sehr gerne Beispielfotos sehen - und zwar viel lieber als theoretische Betrachtungen.

Grüße

Dieter

[Waldschrat]

Na dann, zeig her!

[spirolino]

Ich würde sehr gerne Beispielfotos sehen - und zwar viel lieber als theoretische Betrachtungen.

Wenn ich etwas verstanden habe, kann ich es nutzen. Wenn ich es zeigen kann, habe ich es meist auch verstanden.
Man kann die Überlegungen also am Gesehenen aufhängen. Warum nicht? Deine Bilder würden den Thread bereichern.

[Rick]

... inzwischen glaube ich, dass einige aneinander völlig vorbei reden (oder nicht die Sichtweise eines anderen verstehen) - was eigentlich dasselbe ist.

Ich zumindest habe das Gefühl, von Waldschrat richtig verstanden worden zu sein.

... Ein Bild - mit seiner Schärfentiefe - wird einzig und allein allein (!) - produziert durch die Optik - egal wie groß der Sensor ist (der bestimmt dann nur die Auflösung).
Wenn dann anschließend (!) etwas mit dem Bild gemacht wird - z.B. es wird um den Faktor 1,5 (APS-C) (durch die Kamera) vergrößert - und zwar elektronisch - dann ist doch klar, dass da sich etwas verändern muss.
Das ist ja absolut identisch mit einem elektronischen Zoom. Und das vergrößerte Bild hat definitiv keine größere Schärfentiefe als das Bild von einem 35mm-Sensor.

Genau dieses Verständnis hatte ich vorher auch. Inzwischen weiß ich aber, dass es leider falsch ist. Auch hat niemand geschrieben, das vergrößerte Bild habe eine größere Schärfentiefe. Im Gegenteil, das vergrößerte Bild vom APS-C hat eine geringere Schärfentiefe.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das Verständnis für den zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser und der Bilddiagonale die Basis zum Verstehen der geringeren Schärfentiefe bei einem kleineren Sensor ist. Hilfreich war für mich der Wiki Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis

Ich selbst habe es mir wie folgt vorgestellt

Ich fokussiere mit einem Objektiv ein Objekt und die auf die Bildfläche eines KB auftreffenden Strahlen haben einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 mm. Vergrößere ich das erstellte Bild und schaue ich mir das Bild aus einer bestimmten Entfernung an, dann nehme ich den fokussierten Bereich als scharf wahr (1/1500 der Bilddiagonale).

Ersetze ich nun den KB Sensor durch einen APS-C Sensor, dann habe ich eine kleinere Sensor- (Bild-) Diagonale. erhalte einen kleineren Bildwinkel, einen kleineren Bildausschnitt aber der Zerstreuungskreisdurchmesser der auf den APS-C Sensor auftreffenden Strahlen des fokussierten Bereiches hat weiterhin einen Durchmesser von 0,03 mm.

Um zur Betrachtung das Bild vom APS-C Sensor auf die gleiche Betrachtungsgröße des KB Bildes zu bringen, muss das Bild vom APS-C Sensor wesentlich mehr vergrößert werden. Genau in diesem Verhältnis werden dann auch die festgehaltenen Zerstreuungskreise (0,03 mm) mit vergrößert.

Schaue ich mir das Bild des APS-C Sensors nun an, dann entsprechen die Zerstreuungspunkte nicht mehr 1/1500 der Bilddiagonale, sondern sind größer, was wiederum vom Auge als unscharf wahrgenommen wird.

Aus diesem Grund ist der maximale tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser bei einem APS-C Sensor nicht 0,03 mm, sondern lediglich 0,018 mm. Solche nebeneinander liegenden Punkte hätten dann bei dem auf Betrachtungsgröße vergrößerten APS-C Bild wieder das Verhältnis 1/1500 der Bilddiagonale und würden vom Auge als scharf wahrgenommen werden.

Nun zur Schärfentiefe:

Nehmen wir nun an, die von der fokussierten Objektfläche reflektierten Strahlen erzeugen mit einem scharfen Objektiv auf der Bildfläche (dem Sensor) einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,005 mm, dann sind diese Bildpunkte bei beiden auf Betrachtungsgröße vergrößerten Bildern scharf.

Je weiter sich nun die Lichtreflexionsebenen von der fokussierten Objektfläche entfernen (zum Nahpunkt und zum Fernpunkt), umso größer werden deren Zerstreuungskreisdurchmesser auf der Bildfläche (den Sensoren).

Es ist sicherlich nachvollziehbar, dass der jeweilige MAXIMALE Zerstreuungskreisdurchmesser auf einem APS-C Sensor (0,018 mm) eher erreicht wird, als auf einem KB Sensor (0,03 mm).

Wird dieser MAXIMALE Zerstreuungskreisdurchmesser eher erreicht bedeutet dies eine geringere Schärfentiefe.

Sorry, besser kann ich es als Laie für Laien nicht erklären. Die Profis werden eh schmunzeln.

[Rick]

Ich würde sehr gerne Beispielfotos sehen - und zwar viel lieber als theoretische Betrachtungen.

Ich werde mich in den nächsten Tagen mit meiner A7 II bezüglich Umschaltung KB / APS-C Format beschäftigen. Wenn bei Aufnahme im APS-C Modus auch ein EINTSPRECHEND KLEINERES BILD erstellt wird, dann hätte ein Test mit meiner A7 II die Voraussetzungen für einen echten Vergleich.

Wie gesagt, dann kann ich solche Vergleichsaufnahmen mit einem ca. 30 m langen Zaun machen ... nur nicht heute Nacht und auch nicht morgen. Ein paar Tage müsstest Du Dich gedulden.

[Tw463]

Weshalb habe ich mir wohl so einige sehr lichtstarke Objektive zusammengekauft? Damit ich mit mFt auch gut freistellen kann. Bei Makroaufnahmen ist die - im Verhältnis zu KB - grössere Schärfentiefe dann wieder ein Vorteil.

[Waldschrat]

Hallo Michael!

Stimmt sicherlich!
Das hat aber nichts mehr mit der ursprünglichen Frage, und den dort genannten Vorraussetzungen
(gleicher Abstand, gleiche Brennweite, gleiche Blende) zu tun. Bei der Vermischung grundverschiedener
Ausgangslagen ist meine Sorge, dass das eher zur Verwirrung, als zum tieferen Verständnis beitragen würde.


Herzlicher Gruß!
der Waldschrat

[LucisPictor]

Ein Bild - mit seiner Schärfentiefe - wird einzig und allein allein (!) - produziert durch die Optik - egal wie groß der Sensor ist (der bestimmt dann nur die Auflösung).

Sorry, das stimmt nicht ganz. Du lässt dabei den Zersteungskreis außer acht, der abhängig ist von der Größe des Aufnahmemediums (1/1500 der Diagonalen des Aufnahmeformates) und als Variable in die Berechnung der Schärfentiefe eingeht.

Der Schärfentiefebereich nimmt ab, wenn die Brennweite zunimmt, die Blendenzahl kleiner wird oder der Zerstreuungskreis kleiner sein muss/soll.


Für die obige Diskussion ist zu beachten, dass selbst wenn ein kleinerer Sensor rechnerisch eine "kürzere" Schärfentiefe darstellt, das Bild geschnitten wird ("Crop") und es sich daher um ein anderes Bild handelt. Soll das gleiche Bild gemacht werden, muss der Aufnahmeabstand geändert (oder ein anderes Objektiv genutzt) werden. Es geht dabei um den Abbildungsmaßstab.
Dazu ein Zitat aus Wikipedia:

"Für Kamerasysteme mit unterschiedlichen Bilddiagonalen und somit entsprechend unterschiedlichen Normalbrennweiten gilt bei sonst gleichen Voraussetzungen (Blendenzahl,Bildwinkel und Bildauflösung), dass die Schärfentiefe umso geringer wird, je größer die Bilddiagonale ist. [...] Entsprechend gilt diese Faustformel für unterschiedliche Sensorgrößen: Eine Verringerung der Sensorhöhe um den Faktor x führt zur Vergrößerung der Schärfentiefe etwa um den Faktor x2, falls das Motiv in beiden Fällen die Sensorhöhe voll ausfüllt und in beiden Fällen die gleiche Blende eingestellt ist."

Ein kleinrer Sensor führt demnach in der fotografischen Praxis zu einer größeren Schärfentiefe!

(Vor einiger Zeit hatten wir mal eine ähnliche Diskussion und da habe ich einen echt langen Text dazu geschrieben. Doch den finde ich jetzt gerade nicht.)