Rodenstock Imagon 4.5/120mm Tiefenbildner / Weichzeichner - Objektiv

[hinnerker]

warum passt dann mein C/Y-T2-adapter auf die Contax/Yashicas wenn das Auflagemass T2 55mm sein soll? C/Y: 45.50, T2 hat kein Auflagemass es ist ein Adapter-system

Versetehe die Frage nicht... ??

55mm - 45,50 = Bauhöhe des 9,5mm für einen Adapter... und so hoch sollte Dein Adapter denn auch sein (mit dem Meßschieber nachzumessen).

Das Auflagemaß bezieht sich auf den Übergang T2 Adapter zum Objektiv, nicht auf den Anschluss Deiner Kamera zum T2 Adapter ! Und das ist - gemessen von der Filmbühne bis zur Objektivauflage an einem T2 Adapter - nunmal 55mm. Mit Deiner Kamera hat das erstmal nix zu tun, sondern die Filmebene/Sensorebene ist ausschlaggebend.

Und es dürfte unzweifelhaft sein, das mit einem T2 Adapter ein Auflagemaß einhergeht, welches dieser besitzen muss, weil sonst kein - wie auch immer geartetes Objektiv mit T2 Anschluss mit irgendeiner Kamera kompatibel gewesen wäre.

Hier kannst Du das alles nochmal nachlesen... https://de.wikipedia.org/wiki/T2-Anschluss

LG
Henry

[Rick]

warum passt dann mein C/Y-T2-adapter auf die Contax/Yashicas wenn das Auflagemass T2 55mm sein soll? C/Y: 45.50, T2 hat kein Auflagemass es ist ein Adapter-system

Frage: Wie lang ist Dein Adapter? Etwa 9,5mm ?

Gruß, Rick

[CanRoda]

@europanorama
Siehe auch etwas weiter unten auf dieser Seite dort stelle ich mein Soligor 3,5/135mm mit T2 Anschluß vor. Am abgebildeten Objektiv ist dort vor der Blendeskala der T2 Adapter auf M42 angebracht. Also man kann erkennen, dass zum Auflagemaß M42 ca. 45mm die Stärke des T2 Adapters hinzugerechnet werden kann um zum Auflagemaß dieses Objektivs mit T2 Anschluß zu kommen.

Beste Grüße Ulrich

[arri]

Das Rodenstock IMAGON gehört in die Gruppe der so genannten „Weichzeichner – Objektive“.

Hier soll das Imagon 4.5/120mm von Rodenstock vorgestellt werden.

Ein paar Bemerkungen vorab:

Weichzeichnung ist seit den Bildern des Fotografen David Hamilton, der mit seinen sehr jungen weiblichen Modellen und unter schmeichelhafter Betonung ihrer sehr knapp bekleideten Körper Weltruhm in der Fotografen-Szene erlangte, zeitweilig in den 70ern in aller Fotografen-Munde gewesen. Wer erinnert sich nicht auch an den Film „Bilitis“.. oder seine Bildbände „La danse“ und „Hamiltons Mädchen“.. ?


Durch schmeichelhafte Weichzeichnung wurde jede Unebenheit des menschlichen Körpers in seinen Abbildungen geglättet, ohne das fotografische Motiv als „unscharf“ bezeichnen zu müssen. Durch das Überstrahlen heller Lichtpartien übten seine Bilder einen subtilen Reiz auf den Betrachter aus, da sich diese zumeist pastellartigen Farbgebungen in seinen Bildern besonders gut mit den Weichzeichnungen vertrugen und eine eigenartige Reinheit und Unschuld der zumeist nackten oder nur leicht bekleideten Damen vollendeten.

Der Effekt an sich war nicht neu, nur die sehr geschmackvolle Umsetzung in seinen Bildern ließen den Effekt eine zeitlang neu aufleben. Man kannte den Effekt schon aus den Filmen mit diversen weiblichen Film-Darstellern der 40er und 50er Jahre, wie z.B. in den Zarah Leander Filmen..

Heutzutage ist der Effekt per EBB auch jederzeit elektronisch in den diversen Programmen nachzubilden.

Reizvoll ist aber der Einsatz eines hierfür vorgesehenen Objektivs und das Erlernen des Umganges mit diesem Gerätetyp.

Vorab, es ist nicht leicht und erfordert einige Übung und viele Versuche, mit denen ich noch am Anfang stehe.

LG
Henry

Deinen Beitrag habe ich nun schon öfter im Zusammenhang mit der Suche nach dem Imagon gefunden und habe ihn jetzt nochmals gelesen.

Nun muss ich es aber mal richtigstellen, es stimmt nämlich nicht alles was Du zu diesem Objektiv schreibst.

Heinrich Kühn, der geistige Vater dieses Objektives, hätte bei den Bildern von David Hamilton geko...t, so wie es wohl jeder tun wird der sich mit ernsthafter Fotografie beschäftigt.
Solche matschigen Bilder waren ihm zutiefst zuwider.
Diese Fotos entstehen durch Vaseline auf der Linse/Filter, Damenstrümpfe oder zerkratzte Frontlinsen. Es wurde zum Endes des 19. Jahrhunderts so einiges versucht um die Fotos weicher zu machen damit man sich das Retuschieren sparen konnte. Das war einer der Hauptgründe, vor allem natürlich in den Portraitstudios.
Dann kamen in den USA und in England die sogenannten Weichzeichner Objektive auf den Markt.
Die standen voll in der Tradition des Pictoralismus und erzeugten im Grunde genauso verwurstete Bilder wie Schmiere auf der Linse.
Kühn nannte das eine wollige Schärfe, ein sehr netter Ausdruck dafür.
Die Fotografie war durch diese Vermatschung der Bilder in eine richtige Sackgasse geraten.

Sein Ansatz war ein ganz anderer. Zusammen mit Staeble haben sie sich daran gemacht und empirisch einen Achromaten gefertigt der fast völlig frei von chromatischer Aberration war aber noch eine sphärische Abweichung aufwies.
Das war einer der entscheidenden Punkte. Der nächste war dann der mit den Siebblenden und der zentralen Öffnung.
Durch die zentrale blende war es möglich ein scharfes Kernbild zu erhalten.
Den Grad der Überstrahlung, nicht mit Weichzeichnung verwechseln, bestimmte man dadurch inwieweit die umliegenden kleinen Bohrungen geöffnet wurden.

Mit diesem Objektiv muss man ganz anders arbeiten wie mit Weichzeichnern, es wäre auch nicht wirklich möglich damit Filmaufnahmen von beweglichen Szenen zu machen weil das Einstellen eine ganze Reihe von einzelnen Handgriffen bedarf.

Wichtig bei diesem Objektiv ist zudem das die Brennweite zum verwendeten Format passt.
120mm sind eindeutig zu lang für das KB Format, es wurde zwar, mehr oder weniger, offiziell dafür verkauft aber eigentlich war diese Brennweite für das 6x6cm Format gedacht. Für 6x7cm ginge es auch gerade noch.
In KB Format macht es nämlich keinen Sinn mehr die großen Siebblenden des 120mm zu verwenden weil sie ihre richtige Wirkung gar nicht entfalten können weil der genutzte Bildwinkel viel zu klein ist. 30° Bildwinkel sollten nicht unterschritten werden, das entspricht etwa einem 85mm Objektiv.

Dr. Staeble und Kühn haben noch kurz vor dem Krieg an einem Imagon für KB Kameras gearbeitet, es wurden Achromate zwischen 54 und 96mm getestet aber es wurde nie zu Abschluss gebracht und die Prototypen sind verschollen.

Um es hier deutlich zu machen worum es bei der Entwicklung des Imagon ging:

Der Ansatz war nicht einen Weichzeichner zu bauen, diese unsäglichen Objektive gab es zu hunderten, das Imagon stand in der Tradition der "Neuen Sachlichkeit"
Es ging um das wirkliche Bild, Kühn und vielen Anderen waren die damaligen Anastigmate schon viel zu scharf und sie bemängelten das sich die scharf gezeichneten Objekte im Bild von den Unscharfen völlig unnatürlich abhoben. Sie wollten einen sanfteren Übergang zwischen diesen Bereichen.
Das Reduzieren von Falten in einem Gesicht war so ziemlich das Letzte was dabei wichtig war, das kann man damit auch erreichen aber dann setzt man es so ein wie es Kühn niemals wollte und wovor er von Anfang an gewarnt hat nämlich dass das Objektiv in die Hände von Fotografen kommt die die Arbeitsweise gar nicht kennen oder auch gar nicht verstehen.

Die schönsten Fotos die mit dem Imagon gemacht wurden sieht man es nicht unbedingt an das es dabei verwendet wurde. Die Überstrahlungen müssen dezent eingesetzt werden damit es nicht zur Persiflage wird, zur Effekthascherei.

Es ist interessant das in der Entstehungszeit des Imagon bei Voigtländer und bei Emil Busch auch an Objektiven gearbeitet wurde die einen ähnlichen Ansatz hatten, das wäre zum einen das Universal Heliar und zum anderen das Emil Busch - Nicola Perscheid - Objektiv.
Diese Objektive könnte man eventuell als Weichzeichner betiteln aber der von Heinrich Kühn geprägte Name dafür passt meiner Meinung nach besser, der Tiefenbildner.
Diese Objektive erzeugen keine scharfe Bildebene sondern der scharfe Bereich liegt dreidimensional im Raum.
Wer das Imagon oder auch eines der anderen beiden Objektive richtig benutzt wird sehr schnell feststellen warum das so ist.

Es war mir wichtig das hier richtig zu stellen. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema und ich baue für mich auch selber Objektive dieser Art aber niemals so sinnlose wie reine Weichzeichner. Es steckt deutlich mehr dahinter.
Ich habe die Texte von Kühn, Staeble, Scholz, Neumüller und einiger anderer zu diesem Thema gelesen und selbst Stiglitz und Steichen haben eher einen Tiefenbildner benutzt als einen Weichzeichner.

Das ist sicher mehr aus historische Sicht interessant aber wir sollten die Konstruktionen auch als solche bewerten als die sie gemacht wurden und nicht was im Laufe der Zeit durch falsche Behauptungen daraus wurde.
Es ist wie stille Post, es reicht wenn einer etwas in die Welt bringt, dann übernimmt es der nächste, lässt etwas weg und dichtet Neues dazu. An Ende hat es mit dem Anfang nichts mehr zu tun.

Das möchte ich nicht als eine Schuldzuweisung verstanden wissen, es geht um etwas Generelles. Das Netz ist vollgefüllt mit Falschbehauptungen aber die es einstellen wissen es nicht einmal das es falsch ist. Das ist das große Problem.

Danke an diejenigen die bis zum Ende meines Textes durchgehalten haben.

[waldbeutler]

Es ging um das wirkliche Bild, Kühn und vielen Anderen waren die damaligen Anastigmate schon viel zu scharf und sie bemängelten, dass sich die scharf gezeichneten Objekte im Bild von den unscharfen völlig unnatürlich abhoben. Sie wollten einen sanfteren Übergang zwischen diesen Bereichen.

Dazu fällt mir die so bezeichnete "plastische 3D-Schärfe" ein, die alte Objektivkonstruktionen teilweise angeblich hatten.
Bei Fernsehfilmen hingegen fällt mir oft auf, dass die mit hoch lichtstarken Cine-Objektiven bei Offenblende gefilmt wurden, so dass sich das scharf Abgebildete extrem gegen unscharfen Vorder- und Hintergrund abhebt.

[arri]

Dazu fällt mir die so bezeichnete "plastische 3D-Schärfe" ein, die alte Objektivkonstruktionen teilweise angeblich hatten.
Bei Fernsehfilmen hingegen fällt mir oft auf, dass die mit hoch lichtstarken Cine-Objektiven bei Offenblende gefilmt wurden, so dass sich das scharf Abgebildete extrem gegen unscharfen Vorder- und Hintergrund abhebt.

Heute hat sich die Sichtweise komplett geändert. Allgemein ist es mehr gefragt wenn etwas 100% freigestellt ist, im Bild regelrecht freigerückt vom Hintergrund.
Das hat bestimmt etwas damit zu tun das unsere Sehgewohnheiten sich gegenüber denen von Kühn und seinen Zeitgenossen komplett geändert haben.
Das Fernsehen und Filme ganz im Allgemeinen haben da den größten Anteil dran.
Dort wird sehr viel mit dem Freistellen gearbeitet was zwar nicht der menschlichen Sichtweise entspricht aber weil wir es seit Jahrzehnte so vorgesetzt bekommen empfinden wir es als normal.
Wenn man sich heutige Fotos anschaut, ganz besonders die mit den telezentrischen modernen Objektiven aufgenommen wurden, fällt auf das die scharfen Objekte wie flache Pappkameraden vor dem Hintergrund stehen. Ich finde das so was von unnatürlich und z.T. entsetzlich anzuschauen. Es fällt nur niemandem mehr auf.
Bei manchen Objektiven, vor allem fallen mir da die Sigma Art Objektive ein, ist das so extrem das ich die Optiken nicht einmal mehr mit der Kohlezange anfassen würde.

Wieviel mehr Gedanken hat man sich vor 100 Jahren bei der Konstruktion von Objektiven gemacht.
Heute muss es 100% scharf zeichnen und die Brillanz muss einen förmlich anspringen.
Im Grunde völlig öde und sehr schnell langweilig.
Macht sich aber gut auf den Bildschirmen der Smartphones.
Da bleibe ich doch lieber bei den alten Gläsern, egal ob an der Digitalen oder Analogen.

[arri]

Ich zeige hier mal zwei Fotos die zu der Reihe von Aufnahmen gehören bei denen ich verschiedene Objektive teste in Bezug auf Porträtfotografie.
Aufnahmeformat ist 9x12cm und es wurde das 200mm Imagon mit der größten Siebblende h/5,8 verwendet.
Film ist der Fuji UM-MA Röntgenfilm, mit Gelbfilter -1,5 LW; Kodak HC 110; 1+39

Imagon 200mm: Scharfgestellt mit geschlossenem Sieb und zur Aufnahme wurde es komplett geöffnet.
Das 200mm ist hart an der Grenze für dieses Format aber es ist schon gut im Nahbereich und dann geht es.
Die Überstrahlungen sind nicht dominant aber sichtbar, sie verleihen dem Bild eine gewisse allgemeine Strahlkraft. Es ist aber weder weich noch ist es unscharf.
Mit dem was gemeinhin mit Weichzeichner gemeint ist hat das Foto nichts zu tun.

Dazu ein Foto das mit einem Rietzschel Linear Anastigmat 4,8/180mm bei f/4,8 aufgenommen wurde.
Das Objektiv ist mehr als 100 Jahre alt, hat auch noch minimale sphärische Aberration trotz seiner acht Linsen.
Wie ich finde kann aber selbst bei diesem Vergleich sehr schön gesehen werden wo der Unterschied liegt.
Bei dieser Aufnahme sind nur noch die Augen scharf, alles andere geht mehr und mehr in der Unschärfe unter.
Würde ich jetzt noch eine Aufnahme von einem Apo Sironar 5,6/180mm daneben stellen dann sähe die Augenpartie extrem scharf aus, alles andere wurde in der Unschärfe verwaschen wirken. Daher muss bei den Objektiven abgeblendet werden.

Bei der Imagon Aufnahme kann die exakte Schärfeebene nicht genau bestimmt werden weil sie eben in die Tiefe geht und dreidimensional vorliegt.
Wir haben alle gelernt das die Schärfe immer nur zweidimensional auf einer Fläche liegt und Tiefenschärfe ist lediglich eine noch tolerierbare Unschärfe.
Beim Imagon liegt aber ein sehr tiefer Bereich vor der die selbe Größe der Zerstreuungskreise aufweist.
Bei Anastigmaten ist sie nur sehr eng begrenzt und nur durch Abblenden zu erweitern.

Bitte entschuldigt das ich hier nur den Kopf einer Schaufensterpuppe fotografiert habe aber zur Vergleichbarkeit ist es ideal weil er sich nicht bewegt und es geht schließlich auch nicht darum einen Preis damit zu gewinnen.

[waldbeutler]

Bei dieser Thematik interessiert mich aber sehr, wieso der Verlauf der Schärfe zur Überstrahlungs-Unschärfe anscheinend in beiden Richtungen (vor und hinter der Schärfenebene) gleichmäßig zu sein scheint.
Die sphärische Aberration einer Linse bedeutet ja, dass die Randstrahlen wegen der sphärischen Linsenoberfläche eine kürzere Brennweite haben als die in der Linsenmitte, daher sollte die Überstrahlungswirkung doch mehr auf die vor der Schärfenebene liegenden Bereiche zu sehen sein als auf die dahinter.
Oder?

[arri]

Bei dieser Thematik interessiert mich aber sehr, wieso der Verlauf der Schärfe zur Überstrahlungs-Unschärfe anscheinend in beiden Richtungen (vor und hinter der Schärfenebene) gleichmäßig zu sein scheint.
Die sphärische Aberration einer Linse bedeutet ja, dass die Randstrahlen wegen der sphärischen Linsenoberfläche eine kürzere Brennweite haben als die in der Linsenmitte, daher sollte die Überstrahlungswirkung doch mehr auf die vor der Schärfenebene liegenden Bereiche zu sehen sein als auf die dahinter.
Oder?

Die Arbeitsweise des Imagon gibt da eine gute Antwort drauf.
Man stellt mit dem Rückteil auf die max. Schärfe im Bild ein und verlängert dann wieder etwas den Auszug solange bis einem die Darstellung gefällt. D.h. man liegt dann innerhalb eines Bereiches der durch die sphärischen Aberration erzeugten "Unschärfe"
Der Trick ist dabei das durch die genau bestimmte Größe des zentralen Blendenlochs eine bestimmte Größe an Zerstreuungskreisen erzeugt wird. Das ist bei jeden anderen Objektiv auch so nur sind sie dort wesentlich kleiner.
Beim Imagon sind sie so groß das sie gerade noch ein nicht unscharfes Bild erzeugen. Der Bereich in dem diese Kreise vorliegen hat aber eine deutlich größere Tiefe als bei Anastigmaten.
Die umliegenden kleinen Bohrungen haben damit nichts zu tun
Wenn ich die kleinste mögliche Blende der Siebe nutze ist der Bereich in dem ich das Rückteil wieder ausziehen kann bevor es zu unschöner Unschärfe kommt schon deutlich kleiner.
Wenn die Irisblende des Verschlusses verwendet wird um das Objektiv noch weiter abzublenden erzeugt auch das Imagon ein nahezu rattenscharfes Bild mit kleinen Zerstreuungskreisen und minimales Verstellen des Rückteils, nach vorn oder nach hinter lässt das Bild unscharf werden.
Dann ist das Imagon praktisch wie ein ganz normales anastigmatisch korrigiertes Objektiv.

Hoffe das ich es verständlich ausgedrückt habe.
Am einfachsten ist es sich das Ganze in Aktion anzusehen, dann erkennt man es sofort.

[Unschärfe]

Bei dieser Thematik interessiert mich aber sehr, wieso der Verlauf der Schärfe zur Überstrahlungs-Unschärfe anscheinend in beiden Richtungen (vor und hinter der Schärfenebene) gleichmäßig zu sein scheint.

Weil es bei einem Weichzeichner - und das Imagon IST ein Weichzeichner, was man spätestens beim Betrieb ohne Siebblenden erfährt - gar keine eindeutige Schärfeebene gibt.
Genau das war auch Rodenstocks Aussage zum Imagon.


""Die sphärische Aberration einer Linse bedeutet ja, dass die Randstrahlen wegen der sphärischen Linsenoberfläche eine kürzere Brennweite haben als die in der Linsenmitte, daher sollte die Überstrahlungswirkung doch mehr auf die vor der Schärfenebene liegenden Bereiche zu sehen sein als auf die dahinter.""

Und das wäre die Begründung zur fehlenden Schärfe - Ebene.
Die optimale Schärfe ist eindimensional, die versch. Brennpunkte aber machen das Ganze sozusagen "multidimensional"; eine präzise Defintion der Brennweite, welche ja in einer Ebene liegen sollte, ist somit nicht gegeben.
Was andererseits einen erweiterten Tiefenschärfebereich ergibt, welcher wiederum das Fokussieren erschwert, weil man sich durch die optische "Verschmutzung" durch die Aberrationen hindurchfokussieren muß.