"Kleiner Test": Leica Summicron-R 2.0/50mm (3-Cam)

[OpticalFlow]

Ein unscharfes Bild läßt sich nicht wirklich schärfen, ein scharfes wirkt schnell überschärft.

Der Begriff der Schaerfe ist etwas schwammig, da der Schaerfeindruck sowohl von der Aufloesung als auch (lokal) vom Kontrast abhaengt. Ein fehlfokussiertes Bild laesst sich durch das normale Schaerfen (unscharf Maskieren) nicht nachtraeglich fokussieren (hierzu gibt es andere Algorithmen). Aber ein Bild das aufgrund geringen Kontrastes bei feinen Details unscharf wirkt kann man sehr wohl nachtraeglich schaerfen.

[Waalf]

Der Begriff der Schaerfe ist etwas schwammig, da der Schaerfeindruck sowohl von der Aufloesung als auch (lokal) vom Kontrast abhaengt. Ein fehlfokussiertes Bild laesst sich durch das normale Schaerfen (unscharf Maskieren) nicht nachtraeglich fokussieren (hierzu gibt es andere Algorithmen). Aber ein Bild das aufgrund geringen Kontrastes bei feinen Details unscharf wirkt kann man sehr wohl nachtraeglich schaerfen.

OK, mag ja alles sein. Aber wo ist das Problem? Wenn ich ein Raw-Bild in Lightroom öffne, wirkt es schon anders, als wenn ich es in DPP öffne. Jeder Konverter geht anders mit dem Bild um, dies ist meine Erfahrung. Dann müsste man sich schon darauf einigen, wie es Hinnerker ja bereits vorschlug, DPP zu nutzen (was dann aber nur für Canon-User ginge) und die Schärfe auf Null zu stellen. Würde ich jedoch für mich nie so machen. Dann geht es ja weiter damit, dass bspw. die Bilder, die letztendlich hier erscheinen, wieder etwas anders aussehen, wie sie vor der Konvertierung aussahen und auch wie sie vor dem Hochladen aussahen. Wieso dies so ist weiß ich nicht. Die Bilder, die ich hier bspw. zum Objektiv hochgeladen habe, sehen in dem Thread hier deutlich anders aus, als die Bilder, die ich in DPP vor der Konvertierung betrachte usw...

[Waalf]

So, habe einfach nochmal das Hundebild (Offenblende), 100%-Crop völlig ungeschärft, alles auf Null in DPP:



Ich kann gerne alle Bilder völlig ungeschärft hier nochmals einstellen...

[hinnerker]

Ein Bild zu verkleinern ist doch die beste Art, zu Schärfen. Oder? Ein unscharfes Bild läßt sich nicht wirklich schärfen, ein scharfes wirkt schnell überschärft. Es ist schon ein Kreuz hier mit dem Schärfen. Schärfe ist ohnehin nur eine Eigenschaft von vielen... Und: "tunt" nicht jede Kamera oder jeder Konverter das Bild? Wie anders soll ein Bild überhaupt erst entsehen? Wenn ich hier einen Bericht einstelle, dann doch nur, um meine Meinung zu einem Objektiv kund zu tun und nicht, mich oder andere von irgendetwas zu überzeugen. Ich denke, die meisten handeln hier doch in dem Sinne. Ich bin kein Tester, noch gibt es hier enge Vorgaben, wie ein Bericht auszusehen hat. Dies finde ich übrigens auch ganz OK so, denn im anderen Fall gäbe es hier im Forum ungter der Rubrik nicht viel zu lesen.

Nicht so ganz.. so einige Dinge haben sich zu dieser Frage Schärfen oder nicht über die Jahre schon herauskristallisiert in unserem Forum.

Dazu gehört, dass Bilder nicht nachgeschärft werden sollten, bzw. nur mit den eingestellten Profilen des Kameratyps benannt werden sollten.
Bilder sind in der Regel Offenblenden, es sei denn, es handelt sich um eine Blendenreihe oder es wird ausdrücklich der Bearbeitungsschritt mitgenannt. Also Schärfung auf 1-7 oder ähnlichem.

Zwar hast Du insoweit recht, als das jedes Programm, dass nun unsere Bilder verkleinert auf Forumsgröße entsprechende "Verrechnungen" vornimmt. Aber im Regelfall hab ich das über die Jahre immer so konsequent umgesetzt, dass ich neben dem Bild im Forum immer auf eine extern gehostete HIGH RES Version verlinkt habe, so wie das Bild aus der Kamera kam mit den gegebenen Einstellungen.

So kann zumindest jeder User, der das gleiche Kameramodell hat sehen, wie ein Objektiv sich an einem Kameratyp/Sensor verhält, weil ihm aufgrund seiner eigenen Kamera in etwa klar ist, wie eine Schärfung von Wert = 2 oder 3 im Vergleich zu seinen eigenen Objektiven aussieht.
Wir hatten schon mehrfach diese Diskussion, wo letztlich bei rauskam, dass für den Ausgleich des Schärfeverlustes durch das vor dem Sensor angeordnete AA Filter bei einem Bayer - Sensor eine Schärfung von 2 (auf Canon Kameras bezogen) diesen Verlust ausgleich. Wieder andere wie Willi stellten sich auf den Standpunkt Schärfe muss auf 0 eingestellt sein.. also neutrales Profil in den Canon Kameras. Dann sollte noch im Kameraeigenen Raw - Konverter ohne weitere Attribute nach .jpg konvertiert werden und Ende im Gelände.. so wären Ergebnisse zumindest teilweise vergleichbar.

Insofern sagt mir das schon etwas, wenn "mol" hier davon spricht, Nachschärfungen komplett deaktiviert zu haben.

Die Problematik besteht halt nur darin, dass dann noch unterschiedliche Entwickler (Konverter) benutzt werden und die jeweils eingerichteten Workflows unbekannt bleiben.


Im Forum hat sich über die Jahre zudem doch einiges weitere herausgebildet, nämlich die Präsentation eines Objektivs mit seinen Grunddaten, Verhalten in Gegenlichtsituationen, harten Kontrastkanten, Highlightscheibchen etc..

Dies geschah aber nicht durch irgendwelche Regeln, sondern aus der gewachsenen Einsicht, das bestimmte Dinge im Objektivverhalten besser und schneller darstellbar sind. Da dies ein "gewachsener Altglasbereich" im Forum ist, sind die Threads aus 2008 und 2009 teilweise noch sehr unsortiert und frei weg von der Leber geschrieben.. zum nicht unerheblichen Teil aus heutiger Sicht sogar "chaotisch" zu nennen.. aber es ist dann im Laufe der Jahre schon eine Bemühung um eine Struktur bei den Vorstellungen von Objektiven zu erkennen, die ich persönlich sehr gut finde.

Herausragendes Beispiel dafür ist Helge, der erst relativ kurz dabei ist, aber für sich schon eine schöne Systematik der Informationen und Bilder zu den Objektiven in seinen Vorstellungen mit auf den Weg gibt.

Während fürher halt ein paar Bildchen eingestellt wurden.. Begeisterung mitgeteilt wurde, die Sachinformationen hier und da verstreut irgendwo in den Threads zu lesen waren (teilweise auch unüberschaubar verteilt auf verschiedene Threads zum gleichen Objektiv) geht der Trend immer mehr hin zum Sammeln und aufbereiten der Daten durch den Einsteller des Berichtes.. Ob man deshalb nun mehr oder weniger in den Objektivvorstellungen zu Lesen findet.. ist sicherlich nicht abhängig von der Frage, ob es ein Schema oder eine Regel gibt, sondern nur abhängig von der eigenen Bereitschaft, ein Objektiv umfassend vorzustellen. Denn letztlich ist das mit erheblicher Arbeit verbunden (Recherchen, Bilder, Text).

LG
Henry

[hinnerker]

Und grad nochmal Dein Eröffnungsposting gelesen.. ist doch prima rübergebracht mit der Nennung der Daten..

Eine Schärfung bei 3 in DPP finde ich in Ordnung.. hab ich bei mir quasi als standard.. und das ist eine Stufe über dem Ausgleich des vor dem Sensor sitzenden Filters.


LG
Henry

[Waalf]

Ich verstehe es nicht: man schreibt hier einen Beitrag zu einem Objektiv, dann meldet sich einer :"...schaut her, so wird es richtig gemacht", ohne dass ich aber weiß, was ich eigentlich falsch gemacht habe usw... Manchmal ist mir das schon zu kompliziert. Mir wären dann Kommentare lieber, die mir klare Hinweise geben. Aber egal. Sollen halt die Spezialisten hier schreiben, ich bin beileibe keiner!

[hinnerker]

Ich verstehe es nicht: man schreibt hier einen Beitrag zu einem Objektiv, dann meldet sich einer :"...schaut her, so wird es richtig gemacht", ohne dass ich aber weiß, was ich eigentlich falsch gemacht habe usw... Manchmal ist mir das schon zu kompliziert. Mir wären dann Kommentare lieber, die mir klare Hinweise geben. Aber egal. Sollen halt die Spezialisten hier schreiben, ich bin beileibe keiner!

Verstehe Deine Aufregung grad nicht.. ist doch ein schöner Bericht, den Du da abgeliefert hast. Gehst auf alle Facetten ein.. ich glaub auch nicht, das MOL da irgendwas in provokativ gemeint hat.. und auch mir liegt es fern.. meine Ausführungen sollten lediglich ein wenig wiedersprechen in Sachen "weniger zu lesen, wenn Regeln da wären".. und erklären, wie so manche Diskussion hier bei uns zu dem Thema verlief.

Natürlich kann jeder seine Berichte frei nach "Schnauze" schreiben.. und ist da an keine Regeln gebunden. Nur hier und da fällt der Informationsgehalt ab, wenn jemand einfach nur schreibt.. "..tolles Objektiv" und 5 Bilder zeigt.. (womit Du nicht gemeint bist, sondern User, die wir hier auch schon erlebt haben).

Also bitte, bring Dich weiterhin hier mit solchen Berichten ein.. es gibt hier keine Spezialisten, wir sind alle nur mehr oder minder lange dabei.. und haben aus unseren eigenen Dingen gelernt..
falsch gemacht hast Du rein gar nix... !! Sondern im Gegenteil, einen schönen, detailierten Bericht abgeliefert von dem sich andere etwas abschneiden können. Den Kollegen MOL verstehe ich in die Richtung, dass User, die das alles nicht wissen können, teilweise am Anfang überschärfte Bilder einstellen, die eigentlich mehr die Bildbearbeitung erahnen lassen, als die Eigenschaften eines Objektivs zu zeigen. Insofern sei nicht so kritisch mit der Äußerung von ihm.. ich glaub nicht, dass die in irgendeiner Weise auf Deinen Thread bezogen oder gegen Dich gerichtet war..

Lass Dich durch "Neben-Geplänkel" nicht entmutigen.. das haben wir in jedem Thread und das macht das Forum auch so liebenswert.. das eben keine ständigen OT Warnungen hier rausgehen.
Konnte ich am Anfang auch nicht mit um, dass man in einem ernsthaften Thread um ein Objektiv abgleitete in eine Diskussion um Schärfung, Treppenartefakte und alle Dinge, die eigentlich in meinem normalen Workflow lagen.. grins.

LG
Henry

[OpticalFlow]

OK, mag ja alles sein. Aber wo ist das Problem? Wenn ich ein Raw-Bild in Lightroom öffne, wirkt es schon anders, als wenn ich es in DPP öffne. Jeder Konverter geht anders mit dem Bild um, dies ist meine Erfahrung. Dann müsste man sich schon darauf einigen, wie es Hinnerker ja bereits vorschlug, DPP zu nutzen (was dann aber nur für Canon-User ginge) und die Schärfe auf Null zu stellen. Würde ich jedoch für mich nie so machen. Dann geht es ja weiter damit, dass bspw. die Bilder, die letztendlich hier erscheinen, wieder etwas anders aussehen, wie sie vor der Konvertierung aussahen und auch wie sie vor dem Hochladen aussahen. Wieso dies so ist weiß ich nicht. Die Bilder, die ich hier bspw. zum Objektiv hochgeladen habe, sehen in dem Thread hier deutlich anders aus, als die Bilder, die ich in DPP vor der Konvertierung betrachte usw...

Hallo,

auch von mir ... ich finde Deinen Bericht schoen und hab' gar nichts dran auszusetzen. Ich wollte nur ganz allgemein Sagen, dass Schaerfen manchmal durchaus Sinn machen kann.

[Waalf]

Ok, also Entwarnung... Hatte wohl einen Beitrag etwas mißverstanden.

[mol]

@ Waalf:
Nur zur Klarstellung, ich wollte deine Verfahrensweisen nicht kritisieren und ganz sicher nicht in der Hinsicht missverstanden werden, das du was falsch und ich gezeigt habe wie es besser gemacht wird! Ich finde deinen Bericht toll und im Endeffekt hat er erst dafür gesorgt, daß ich mir meine Summicron Bilder nochmal genauer angesehen habe ;-}
Meine eigenen Erfahrungsberichte sind jetzt ja auch keine vorbildhaften Meilensteine hinsichtlich der Objektivpräsentation (eigentlich müsste ich sie alle neu erstellen)

Bei Vorstellungen, Vergleichen, Erfahrungsberichten von Objektiven ist ja "Schärfe" für Viele ein wichtiger Aspekt und es gibt ja auch reale Unterschiede die unübersehbar sind. Es gibt auch Unterschiede in den Verschiedenen Rawkonverter, gerade was den Eindruck der Schärfe betrifft, das können auch Einstellungen sein, die auf den ersten Blick nichts damit zu tun haben. Der Herstellereigene Rawkonverter benutzt in der Regel eine andere Tonwertkurve und interpretiert die Werte für den Weißabgleich auch anders, als Konverter die keinen direkten Zugriff auf diese Werte haben. Bei 5 Rawkonvertern erhält man generell 5 unterschiedliche Ergebnisse, schon in der Grundeinstellung, wobei der Herstellereigene nicht immer als Sieger davonzieht. Bei RT hat man darüberhinaus auch noch die Wahl zwischen Verschiedenen Demosaicalgorithmen (für pixelpeeping in der >100% Ansicht) .
2005/2006 nagelte der Rawshooter hinsichtlich Schärfe DPP, ACR/Lightroom, IDC, Bibble, Phase One und Lightzone an die Wand, dafür schwächelte er aber bei der Farbdifferenzierung (Rawtherapee spielte da Aussenseiter auf meinem Rechner). Heute haben sich die Verhältnisse verschoben, eine klare Rangfolge gibt es aber nicht, man kann schon durch die Wahl des Rawkonverters eine Tendenz im Bildergebniss erzeugen.
Rawtherapee in Nullstellung ist, wenn es um Schärfe geht, sowas wie das worst case Szenario. Der DPP benutzt eine andere Tonwertkurve und kann bei Nullstellung manchmal Schärfer erscheinen, als ein Bild aus RT.
Hier noch die DPP Interpretation in Grundeinstellung und Schärfe:0

ändert jetzt alles nichts daran, daß das 50er Summicron eine der meist unterschätzten Objektive im Leica-R Sortiment ist und Danke für deinen Bericht.