Sind Tests immer subjektiv?

[LucisPictor]

Hallo zusammen!

Ich habe diesen Thread (http://www.digicamclub.de/showthread...=10221&page=10) einmal in einem englischsprachigen, internationalen Forum verlinkt, um dort ein paar weitere Info zu einer Diskussion um das Canon 1.2/55 beizusteuern.

Eine Reaktion war: "hinnerker's Rokkor is performing well below average. There is something wrong with it."
(http://forum.manualfocus.org/viewtop...128790#p128790)

So, und nun?

Führt es uns auf die alte Weisheit zurück, dass die Linsen, die wir testen uns alle nur singuläre Erfahrungen liefern? Generelle Schlussfolgerungen können wir daraus kaum ziehen.

Ich werde also in Zukunft versuchen, meine eigenen Linsen dahingehend zu testen, ob sie "mir persönlich" zusagen und keine allgemeinen Testergebnisse mehr veröffentlichen.
Wenn mir eine Linse gefällt muss das ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch jemandem anderen gefällt. Ebenso sollte aber auch niemand das subjektive Urteil eines anderen anzweifeln und niedermachen, solange es als "subjektiv" gekennzeichnet ist.

Schade, aber nach all den "Tests", die ich gemacht oder gelesen habe, komme ich genau zu diesem Schluss: es wrid immer nur eine Aussage über genau DIESE Linse getroffen. Wenn man sich ein gleiches Modell kauft, kann man nicht wissen, ob man die gleiche Leistung erhält.

Von daher fallen alle Tests, die wir hier so machen, in die Kategorie "Hat Spaß gemacht", sind aber wenig aussagekräftig, es sei denn man kauft exakt das Objektiv, das getestet wurde.

[hinnerker]

Hallo zusammen!

Ich habe diesen Thread einmal in einem englischsprachigen, internationalen Forum verlinkt, um dort ein paar weitere Info zu einer Diskussion um das Canon 1.2/55 beizusteuern.

Eine Reaktion war: "hinnerker's Rokkor is performing well below average. There is something wrong with it."
(http://forum.manualfocus.org/viewtop...128790#p128790)

So, und nun?

Führt es uns auf die alte Weisheit zurück, dass die Linsen, die wir testen uns alle nur singuläre Erfahrungen liefern? Generelle Schlussfolgerungen können wir daraus kaum ziehen.

Ich werde also in Zukunft versuchen, meine eigenen Linsen dahingehend zu testen, ob sie "mir persönlich" zusagen und keine allgemeinen Testergebnisse mehr veröffentlichen.
Wenn mir eine Linse gefällt muss das ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch jemandem anderen gefällt. Ebenso sollte aber auch niemand das subjektive Urteil eines anderen anzweifeln und niedermachen, solange es als "subjektiv" gekennzeichnet ist.

Schade, aber nach all den "Tests", die ich gemacht oder gelesen habe, komme ich genau zu diesem Schluss: es wrid immer nur eine Aussage über genau DIESE Linse getroffen. Wenn man sich ein gleiches Modell kauft, kann man nicht wissen, ob man die gleiche Leistung erhält.

Von daher fallen alle Tests, die wir hier so machen, in die Kategorie "Hat Spaß gemacht", sind aber wenig aussagekräftig, es sei denn man kauft exakt das Objektiv, das getestet wurde.

Hi Carsten !

Naja, Spaß hats gemacht und machts immer noch. Den Wert des Beitrages aus diesem anderen Forum messe ich daran, wie sehr sich der gute Mann doch für sein Rokkor begeistert. Das dieses erstklassige Rokkor von Urmelchen nun unterdurchschnittlich performen würde, halt ich für ein Gerücht. Der User "Cogitech" scheint mehr zu wissen...

Im Ernst, das sind für mich "Allüren" und keine Sachlichkeiten. Ich denke, wir sind hier ohnehin einen Tick ernster bei der Sache, als in manchen englischsprachigen Foren wenn ich mich da so umsehe.

Mich jedenfalls hält das nicht davon ab, hier weitere Vergleiche zu machen, denn ich denke, bei vielen Objektiven wird der Maßstab durch die Tatsache das man wie ich z.B. mehrere Exemplare (Summilux, J37A, Summicron, Pancolar etc..) hatte ohnehin etwas genauer.

Und Tests nun letztlich als wenig informativ darzustellen, weil es ein User und ein Exemplar ist, mag in diesem Falle zutreffen, aber ist als Argument für oder wieder der Tests nicht wichtig. Dazu steuern auch viele Leute ihre eigenen Erfahrungen mit einem Objektiv bei, das auch eben mehrere besitzen.

Das Beste Beispiel wird es in Kürze geben, da sowohl Ralph (Urmelchen) als auch ich ein
Objektiv SMC Takumar 1.2/50mm (P/K) erworben haben und dieses dann in einem Thread vorstellen werden. So relativiert sich der Unsinn, den der gute Cogitech da so vom Stapel läßt.

Wäre schade, wenn Du aus dem Grund keine Testberichte mehr schreiben würdest, grade jetzt, wo Du eine 5D hast, hatte ich gehofft, da käme gerade von Deiner Seite entsprechendes und ich bedaure deshalb Deine Entscheidung. Vielleicht überdenkst Du sie ja noch anhand der von mir geschriebenen Worte.. laß ´Dich da nicht verrückt machen durch derartige "Phrasen" des Burschen. Für die Leser hier ist das was wir hier machen schon interessanter und kurzweiliger Kram.

LG
Henry

[hinnerker]

Ich finde es auch immer interessant, wenn ich auf MF Lenses oder anderen Foren Berichte lese, wo nichtmal beisteht, mit welcher Kamera oder mit welchen Blenden bestimmte Bilder zustande kommen.

Auch in dem Post von Cogitech kommt da nichts an Aussagen, ob er überhaupt erkannt hat, um was es bei einigen Bildern ging.

Das ist oft das, was ich bei den Jungs wirklich nicht ernst nehmen kann. Lesen kann er auch nicht was hier geschrieben steht, aber Sprüche raushauen geht dann bei ihm. Als Authoritätsbeweis dann noch den Besitz von 13 Exemplaren des Rokkors (welches überhaupt) raushauen und dann soll das Rokkor von Ralph und Willi schlecht "performen"... hüstel..!

LG
Henry

[urmelchen]

Cogitech hat meines Wissens schon 13! Rokkore gehabt und beschreibt grosse "sample variations". Was ist nun schlechter oder besser, Schärfe oder weniger glühen? Die alten PG's glühen kaum, dafür weniger scharf, als die neuere MC Rokkore, die aber dafür mehr glühen. Man sollte auch nicht vergessen, dass minimaler verstellter Focus zu keinen vergleichbaren Ergebnissen mehr führt.
Daher hatte ich ja auch schon meinen Takumar 1.4 Bericht eher um das globale Rendering wie Bokeh und Darstellung geschrieben und nicht zu sehr auf "Details", die eh durch Fabrikationsschwankungen verschwimmen könnten.

[LucisPictor]

Es hat niemand gesagt, dass ihr keine Tests mehr veröffentlichen sollt, Henry. Interessant und kurzweilig sind diese Testberichte auf jeden Fall.
Mir geht es darum, dass keine allgemeingültigen Aussagen getroffen werden, denn das können wir nicht leisten.
Auf diese Weise werden nämlich einige Linsen "gehyped" und andere in Grund und Boden geredet, obwohl es weder diese noch jene Linse verdient hätte.

Ich bin der ehrlichen Überzeugung, dass jeder Test, den einer von uns unter den uns zur Verfügung stehende Bedingungen als eine subjektive Einschätzung gelten sollte, ganz im Sinne von:
"Ich finde, dass unter den Bedingungen, dir mir zur Verfügung standen und mit meinen Bildern, die ich mit meinen Erfahrungen gemacht habe, zu folgenden Urteil zu kommen ist..."

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich nie wieder einen "Test" schreibe, ich werde ihn aber als "persönlichen Eindruck" (oder so) kennzeichnen. Alles andere macht, mit Recht, angreifbar.

Aspekte, die ihr selbst nennt, wie:

- Sitzt der Fokus genau?
- Habe ich vielleicht ein besonders schlechtes/gutes Exemplar erwischt?
- Wie war die Lichtsituation?
- Welche Kamera wurde benutzt? (Auch eine 5D kann sich von einer anderen 5D unterscheiden.)
- Mit welchem RAW-Konverter habe ich gearbeitet oder habe ich in JPEG fotografiert?
- Auf welchem Monitor betrachte ich die Bilder?
- Wie stellt die Forensoftware / Website die Bilder dar?
und, und, und...

beeinflussen ein "Testergebnis" oft mehr als die Leistung der einzelnen Linsen.

Nehmen wir einmal an, wir haben ein etwas mitgenommenes Exemplar (wir reden ja i.d.R. von gebrauchten Objektiven) eines Leica Summicron-R 2/50 zur Verfügung - ohne Zweifel eines der besten Objektive, die jemals gebaut wurden. Dieses Exemplar hat aber mal einen Stoß bekommen und dadurch wurde eine Linsengruppe ein klitzekleines Stück verschoben, man entwickelt die RAWs mit einem Freeware-Konverter, der zwei oder drei Eigenheiten mitbringt wie z.B. eine Schwäche in der Rotdarstellung und betrachtet seine Ergebnisse auf einem besonders hellen Display, entwickelt seine Bilder also für die Augen eine anderen Betrachters etwas zu dunkel.
Diese Ergebnisse sieht nun ein anderer und entdeckt zahlreiche Mängel, die einem Summicron an sich nicht zuzuschreiben sind. In einer folgenden Diskussion wird die Linse "niedergemacht", was zur Schlussfolgerung führt, dass die R-Summicrone wohl doch keine so exzellenten Linsen sind.

Ihr versteht, worauf ich hinaus will. Zum einen darf solch ein Schlussfolgerung nicht gezogen werden und zum anderen könnte ja der Tester, obwohl er ein mängelbehaftetes Exemplar hat überglücklich mit seinen Ergebnissen und seinem 50er Cron sein.

>> ein persönlicher Eindruck!

Mehr ist es nicht, was wir hier von uns geben. Auch nicht, wenn sehr erfahrene Fotografen (und ich schließe mich mal ganz selbstbewusst mit über 20 Jahren Erfahrung und als einer der ersten, der manuelle Objektive an seine DSLR geschraubt und darüber im Internet diskutiert hat hier ein) unter möglichst vergleichbaren Bedingungen ihre Testreihe schießen.

Nochmal: ich will diese Tests nicht stoppen (dafür machen sie einfach zu viel Spaß). Ich möchte nur, dass wir alle wie wir hier sind uns nicht zu ernst und zu wichtig nehmen und ernsthaft meinen, wir könnten allgemeingültige Aussagen über ein bestimmtes Modell treffen.

Solch ein Test kann künftigen Interessenten eine Idee geben, welche Linse empfehlenswert sein könnte. Sie bewahren nicht vor Enttäuschungen, wenn sie es dann doch nicht ist.

[LucisPictor]

...dann soll das Rokkor von Ralph und Willi schlecht "performen"... hüstel..!

Henry, es ist doch durchaus möglich, dass es Rokkore (1.2/58) gibt, die "noch" besser sind.

[hinnerker]

Grundsätzlich verstehe ich offen gesagt nicht, worum es geht. In jedem Test, den wir hier durchziehen, in jeder Vorstellung, die hier gemacht wird, kann es nur darum gehen, einen persönlichen Eindruck zu schildern und das ist wohl jedem Mitlesenden deutlich anhand der Diskussionen die oft einsetzen und sich weitere Forenten mit ihren Erfahrungen einbringen.

Schon deshalb verwirrt mich Dein Post doch erheblich. Niemand spricht hier von sich in der Mehrzahl und niemand hat ein Labor um ein Objektiv mit seinen Parametern optisch zu vermessen. Insofern dürfte es doch jedem mitlesenden, so er den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität kennt, klar sein, das es sich um rein subjektive Wahrnehmungen handelt.

Zu den technischen Aspekten des Tests:

Mit den Möglichkeiten des LiveView kann man schon eine Menge Dinge in den Tests genauer durchführen, als es vorher nur mit der Scheibe möglich war. Dies ist einer der Punkte, die ich als Fazit aus der 5D MKII jetzt gezogen habe.

Aber Fokusdifferenzen hin und hergewendet.. es ist immer die Frage, auf welche Eigenschaft ein Objektiv getestet wird. Wenn es nun wie in diesem Falle darum geht, die Eigenschaft "glühen" zu untersuchen im Vergleich Rokkor gegen Canon, so muss zunächst mal die Frage gestellt werden, ober der gute Mann überhaupt verstanden hat, was wir hier testeten.
Das wird er vermutlich überhaupt nicht verstanden haben, weil er der deutschen Sprache nicht mächtig ist und die Online Übersetzer naja, unter aller S.. sind.

Den Mangel an Exaktheit in den Unterhaltungen zu diesen Themen, ist gerade in den englischsprachigen, internationalen Foren ein auffälliges Ding, weil sich jeder da mit seinem Englisch irgendwie durchwurstelt, mich eingeschlossen. Wenn der Mann 13 Rokkore hatte, frag ich mich, ob er die sammelte oder Langeweile hatte oder es sich doch um verschiedene Typen (MC, PG etc) handelte. Auch verkennt er, das sicherlich im Laufe des Lebenszyklus einer 1.2er Baureihe fortlaufend Veränderungen eingeflossen sind, die ähnlich wie bei Leitz nicht an die große Glocke gehängt wurden.

Also ich kann da wirklich nur staunen, welche Rückschlüsse da grad in Deinem Post stehen. Grad hier in diesem Forum unterhalten wir uns über die Unterschied der verschiedenen Baureihen der Objektive, relativieren vieles und gehen auf die Schwankungen bei den Linsen (siehe diverse CZJ Bemerkungen) doch sehr genau ein.
Da sollten sich die internationalen Foren mal ein Beispiel dran nehmen.

LG
Henry

[praktinafan]

Selbstkritik: je "ernsthafter" ich versuche, einen eigen Test zu betreiben, um so klarer wird mir, mit welchen Beschränkungen das abläuft. Unterschiedlicher Fokus ist dabei nur ein Aspekt. Ich werde mich jedenfalls in Bescheidenheit üben, was das globale Urteil über eine Linse, ein Fabrikat oder sonstwas angeht. Ich gestehe: selber testen macht Spaß, ist aber reine Spielerei oder besser nach Carsten alias Lucis Pictor: rein subjektiv.
(Nur am Rande: selbst die "Profi"tester kochen nur mit Wasser, deren Ergebnisse ersetzen nie die eigene Wahrnehmung!)

Bezüglich Rokkor: die Schwierigkeit ist für mich, den richtigen Fokus zu finden. Wenn er sitzt, ist es sehr scharf, aber auf mir sympathische Weise "altmodisch", also nicht der Buntmaler und Kontrastheld.
Die Vorzüge und Nachteile wurde ja schon zur Genüge genannt, am Ende ist es eine Frage das Geschmacks. Mir gefällts, auch wenn es "below avarage" sein mag.

[hinnerker]

Selbstkritik: je "ernsthafter" ich versuche, einen eigen Test zu betreiben, um so klarer wird mir, mit welchen Beschränkungen das abläuft. Unterschiedlicher Fokus ist dabei nur ein Aspekt. Ich werde mich jedenfalls in Bescheidenheit üben, was das globale Urteil über eine Linse, ein Fabrikat oder sonstwas angeht. Ich gestehe: selber testen macht Spaß, ist aber reine Spielerei oder besser nach Carsten alias Lucis Pictor: rein subjektiv.
(Nur am Rande: selbst die "Profi"tester kochen nur mit Wasser, deren Ergebnisse ersetzen nie die eigene Wahrnehmung!)

Bezüglich Rokkor: die Schwierigkeit ist für mich, den richtigen Fokus zu finden. Wenn er sitzt, ist es sehr scharf, aber auf mir sympathische Weise "altmodisch", also nicht der Buntmaler und Kontrastheld.
Die Vorzüge und Nachteile wurde ja schon zur Genüge genannt, am Ende ist es eine Frage das Geschmacks. Mir gefällts, auch wenn es "below avarage" sein mag.

+1... grins

Aber es gibt eben scheinbar Leut, die innerhalb der Rokkor (MC oder PGs) anhand von mehr oder weniger gut sitzenden Bildern sofort beurteilen können, das ist "below average"... Sieh Cogitech

LG
Henry

[LucisPictor]

Henry, nochmal: ich zweifle weder an, dass sich hier jeder Mühe beim Testen macht, noch, dass die Beiträge hier häufig "sauberer" sind als in vielen internationalen Foren.

Doch genau dies:

... Insofern dürfte es doch jedem mitlesenden, so er den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität kennt, klar sein, das es sich um rein subjektive Wahrnehmungen handelt.

... glaube ich nicht. Dafür sind die gefundenen und geäußerten Wertungen zu eindeutig und unmittelbar.

Ich plädiere doch dafür, genau das einzugestehen, was du in diesem Zitat äußerst. Mehr nicht.

Wenn das für dich klar ist, ist es doch toll. Wir sollten in unseren Texten dann auch etwas bescheidener sein und diesen Sachverhalt eindeutig formulieren.
Damit nach außen hin keine Fehlwahrnehmung geschieht - so, wie es bei Tests in einigen englischsprachigen Foren häufig der Fall ist. Der Bezug auf den von mir verlinkten Thread zeigt dies deutlich. Wir "urteilen" über den User cogitech dort (13 Rokkore!), ohne etwas Fundiertes über ihn zu wissen.
Vielleicht weiß er tatsächlich mehr als wir alle, villeicht ist er der größte Blender im Internet. Keine Ahnung, aber wer darf sich anmaßen, dies zu entscheiden?

Ich gebe dir recht, dass hier oft klarer und substantieller geschrieben wird als in den meisten anderen Foren, dennoch finde ich, wir könnten noch besser sein.