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Thema: Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm

  1. #1
    Spitzenkommentierer Avatar von Hias
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    Standard Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm

    Nachdem ich zu meinem großen Erstaunen keine Vorstellung dieses "Klassikers" gefunden habe (sollte es doch schon einen Thread geben, den ich übersehen hab, könnte ein Moderator sie je zusammenführen), möchte ich das Objektiv hier vorstellen. Es gab allerdings einen Thread zum Umbau auf Canon EOS, aber sowas muss heute zum Glück ja niemand mehr machen https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=14060

    Es wird bei mir ein bisschen dauern, bis die Vorstellung vollständig wird, da ich immer so wenig Zeit habe. Da es hier mit Sicherheit weitere Besitzer des 9-linsigen 24iger Minolta gibt (die MC, MD-I und MD-II Versionen haben ja alle den gleichen optischen Aufbau), wäre es schön, wenn diese auch einige Aspekte beisteuern könnten.

    So sieht es in seiner "natürlichen Umgebung" an der Minolta SRT-101 aus (das Bild habe ich schon mal gezeigt)
    Name:  DSC01683.JPG
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    Technische Daten
    9 Linsen in 7 Gruppen
    Floating Elements
    Durchmesser x Länge: 62,2 x 50mm
    Filterdurchmesser 55mm
    395g (meine Küchenwaage zeigt sogar über 400g an, es ist jedenfalls bleischwer !)
    Nahgrenze ca. 30cm
    6 Blendenlamellen
    Frontlinse dreht sich beim Fokussieren
    Baujahr ab 1973

    Aus der Bezeichnung MC W.Rokkor-SI (der Buchstabencode steht für 9 Linsen in 7 Gruppen), der Fassung und dem hohen Gewicht kann man sehen, dass es sich um eine frühe Version dieses Objektivs handelt, die jedenfalls vor 1978 gebaut wurde. Die MD-Fassungen sind deutlich leichter und haben möglicherweise auch bessere Vergütungen. Die Seriennummer meines Exemplars ist 2018775. Man sieht ihn an, dass es öfter benutzt worden ist, Blende und Fokus laufen aber wunderbar und die Gläser sind klar.
    Großer Nachteil des 9-linsigen 24iger Minolta ist die rotierende Frontlinse, die mit Polfiltern Schwierigkeiten macht und nur flache, schüsselförmige Gegenlichtblenden zulässt.

    An der Sony A7II ist es ein ganz schöner Brocken und das Gewicht spürt man deutlich.
    Name:  PXL_20201119_205446228.jpg
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    Ich werde in diesem Test - soweit ich Bildmaterial habe - gelegentlich mal den Vergleich zum Minolta AF 2.8/24mm ziehen, das ich auch habe und öfter benutze. Zu einem richtigen Objektivvergleich reicht es aber nicht, zudem möchte ich das AF irgendwann mal gesondert vorstellen. Daher habe ich den Thread auch nicht unter Objektivvergleiche eingestellt.

    Name:  PXL_20201121_054719110.jpg
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    Das AF ist etwas kleiner (Durchmesser x Länge: 65 x 44mm), viel leichter (215g) und anders optisch aufgebaut (8 Linsen in 8 Gruppen). Der große Vorteil des AF ist für mich nicht der Autofokus, den ich bei einem 24iger nicht brauche, sondern die nicht drehende Frontlinse und die wirksame tulpenförmige Gegenlichtblende. Der große Nachteil ist, dass man es an diesem schrecklichen, unförmigen und batteriefressenden LaEa4-Adapter betreiben muss.

    Gruß Matthias

  2. 7 Benutzer sagen "Danke", Hias :


  3. #2
    Spitzenkommentierer Avatar von Hias
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    Standard Schärfe gegen Unendlich - im Vergleich mit dem Minolta AF 2.8/24mm

    Ich habe mit meiner Sony A7II Blendenreihen von f2.8 bis f11 sowohl mit dem Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm als auch mit dem Minolta AF 2.8/24mm erstellt. Beide manuell fokussiert mit Hilfe der Fokuslupe der Sony A7II und nach jedem Blendenwechsel neu fokussiert.
    Die Ausschnitte sind teilweise nicht ganz gleich, aber ich glaube, man kann schon etwas sehen. Die Ergebnisse decken sich auch mit den Aussagen bei artaphot http://www.artaphot.ch/minolta-sr/ob...nolta-24mm-f28
    Die Bilder sind unbearbeitet aus der Kamera.

    Zunächst das ganze (nicht besonders schöne) Testbild mit dem Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm
    f2.8
    Name:  DSC00825.JPG
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Größe:  250,1 KB

    f8
    Name:  DSC00828.JPG
Hits: 1194
Größe:  259,6 KB

    Man sieht die Vignette bei Offenblende, die die Ecken auf dem eh knapp belichteten Bild sehr dunkel macht, sonst sieht man bei Forumsauflösung erstmal wenig.

    Und hier die Ausschnitte aus der Bildmitte, dem rechten Bildrand mittig und der rechten unteren Bildecke (leider habe ich es nicht hingekriegt, es durch Kästchen auf dem Vollbild zu zeigen, ich glaube, man kann die Lage der Ausschnitte aber nachvollziehen).

    Name:  Minolta MC 2.8-24.jpg
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Größe:  251,1 KB
    Name:  Minolta MC 2.8-24_2.jpg
Hits: 1224
Größe:  210,9 KB

    Bei der Schärfe in der Bildmitte sehe ich keinen Unterschied zwischen den Blenden, sie ist immer sehr gut. Der scharfe Bereich umfasst bereits bei Offenblende einen erheblichen Teil des Bildes, am Rand sieht man aber deutlich den Schärfeabfall und die Ecken sind dunkel und schwach.
    Beim Abblenden auf f4 und f5.6 vergrößert sich der scharfe Bildbereich und die Vignette reduziert sich. f5.6 ist bereits gut nutzbar, wenn es nicht auf Schärfe in den Bildecken ankommt. Bei f8 und f11 (zwischen denen ich kaum Unterschiede sehe) ist das gesamte Bild bis auf ein winziges Stück in den Ecken scharf.
    Meiner Ansicht nach eine beeindruckende Leistung für ein über 45 Jahre altes Weitwinkel. Kein Wunder das Leitz die Rechnung (mit anderen Glassorten ?) für das Leica-R-System übernommen hat.

    Hier noch ein Bild bei f8 mit ausreichender Belichtung in den Ecken, wieder Vollbild und Ausschnitt rechts unten (die verschiedenen Ecken bei meinem Exemplar zeigen kaum Unterschiede, es ist nicht nennenswert dezentriert).

    Name:  DSC00897.JPG
Hits: 1195
Größe:  278,3 KB

    Name:  DSC00897_Eck.JPG
Hits: 1187
Größe:  280,2 KB

    Man sieht, dass auch bei f8 die äußersten Ecken nicht scharf werden, aber es ist ein wirklich kleiner Bereich. Außerdem sieht man hier violette Farbsäume, v.a. an den Kontrastkanten, die zeige ich aber nochmal richtig. Sie gehen am Rand beim Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm bei keiner Blende ganz weg.

    Und nun zum Vergleich, dieselbe Reihe (mit geringfügig anderen Ausschnitten ) mit dem Minolta AF 28/24mm. Was man sofort sieht, ist dass die Sony A7II im A-Modus andere Belichtungseinstellungen gewählt hat und erheblich heller belichtet hat. Ich hätte das natürlich unterbinden können, habe es aber bewusst so gelassen, da ich das Phänomen, das bei mir bei manuellen Weitwinkeln ggü. Weitwinkeln mit elektronischen Kontakten zur Kamera regelmäßig auftritt, einmal zeigen wollte. Weiß jemand, woran das liegt ?

    Das gesamte Testbild mit dem Minolta AF 2.8/24mm
    f2.8
    Name:  DSC00833.JPG
Hits: 1208
Größe:  279,7 KB

    f8
    Name:  DSC00836.JPG
Hits: 1204
Größe:  286,6 KB

    Und wieder die Ausschnitte aus der Bildmitte, dem rechten Bildrand mittig und der rechten unteren Bildecke.

    Name:  Minolta AF 2.8-24.jpg
Hits: 1214
Größe:  249,4 KB
    Name:  Minolta AF 2.8-24_2.jpg
Hits: 1214
Größe:  249,7 KB

    Das Minolta AF ist bei Offenblende schwächer als das alte Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm. Es erreicht weder ganz die Schärfe in der Mitte, v.a. ist aber der unscharfe Bereich am Rand deutlich größer und auch in Forumsauflösung im Gesamtbild sichtbar. Die Vignette kann man wegen der unterschiedlichen Belichtungseinstellungen nicht gut vergleichen.
    Das Minolta AF holt aber beim Abblenden mächtig auf und ist bei f8 bereits sehr gleichmäßig über den gesamten Bildkreis scharf und bei f11 sind (anders als beim Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm) auch die äußersten Bildecken scharf.
    Für mich ist das AF 2.8/24mm daher insgesamt für meinen Einsatz (fast immer abgeblendet in die Landschaft), gerade auch wegen der besseren (aber nicht guten !) Leistung im Gegenlicht, auch wegen der besseren Gegenlichtblende, insgesamt das bessere Objektiv zum Einsatz an der Sony A7II. Aber Spaß macht mir das alte Minolta mehr und ich werde es entgegen meiner ursprünglichen Pläne wohl nicht ausschließlich analog nutze

    Ich vermute, dass das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm auf Film abgeblendet bis in die Ecken scharf wird. Ich benutze es gerade an der Minolta XD-7 mit Fuji Velvia 100 und Kodak Ektar 100. Wenn die Scans gut werden, werde ich die Ergebnisse hier zeigen, die Filme sind sicherlich gut genug, um das Verhalten des Objektivs zu zeigen.
    Geändert von Hias (22.11.2020 um 21:44 Uhr)


  4. #3
    Spitzenkommentierer Avatar von Hias
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    Standard Gegenlichtverhalten

    Ich habe es insoweit gar nicht ausgiebig getestet, das ist aber auch nicht nötig: Das Gegenlichtverhalten meines frühen Exemplars ist einfach schlecht, man muss wirklich aufpassen und die flache Gegenlichtblende bringt wenig.
    Ich habe auf Rat von Bessamatic auch mal eine tulpenförmige Gegenlichtblende, die man verdrehen kann, probiert, aber es geht einfach nicht mit der rotierenden Frontlinse. Erst scharfstellen und dann die GeLi geraderücken, klappt bei mir nicht, irgendwas vignettiert dann immer oder der Fokus ist wieder verstellt.

    Vielleicht ist die MD-Version im Gegenlicht ein bisschen besser, wenn wirklich bessere Vergütungen verbaut worden sein sollten. Großartig wird der Unterschied nicht sein, vermute ich.

    Alle Bilder ohne Gegenlichtblende.

    f8 der Kontrastverlust hält sich in Grenzen, aber die bunten Flares sind nicht schön, der Sonnenstern nur ansatzweise ausgeprägt.
    Name:  DSC00509.JPG
Hits: 1173
Größe:  288,1 KB

    ...und das ganze nochmal bei f11 - wieder Flares und der Sonnenstern wird nicht definiert. Ich mag das, finde die Sonnensterne vieler moderner Objektive übertrieben, aber das ist Geschmackssache. Wieder sehr knapp belichtet, darauf muss ich achten und mehr auf die Schatten belichten.
    Name:  DSC00511.JPG
Hits: 1198
Größe:  242,4 KB

    Ebenfalls f8, hier reflektiert das halbe Objektiv, das ist schon heftig.
    Name:  DSC00523.JPG
Hits: 1198
Größe:  219,4 KB

    Viel geht nicht im Gegenlicht, hier sieht man das Alter der Optik sehr deutlich.

    Ab 24mm abwärts beginnen die Brennweiten, wo die guten Altgläser selten werden. Wenn man das Objektiv nicht - wie ich - an seinen Minolta-Filmkameras einsetzen will, ist das Minolta 2.8/24mm (Neunlinser) m.E. heute nicht mehr wirklich zu empfehlen. Es ist - für das was es kann - einfach zu teuer. Für den Preis den manche eBay-Händler aufrufen, bekäme man schon fast ein modernes Samyang AF 2.8/24mm für e-Mount.

    Wenn es unbedingt ein Altglas sein soll, ist das Canon nFD 2.8/24mm m.E. die beste Wahl. Es ist klein und einigermaßen leicht, wird abgeblendet bis in die Ecken scharf und ist - v.a. mit der tulpenförmigen Original-GeLi - deutlich weniger schlecht im Gegenlicht. Zudem regelmäßig wesentlich günstiger zu haben. Es tut mir immer noch ein bisschen leid, dass ich es verkauft habe, aber ich wollte nicht auch noch ein Canon FD-Set aufbauen.
    Lutz (dorfaue) zeigt hier übrigens gerade Bilder damit https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post299905
    Geändert von Hias (23.11.2020 um 10:30 Uhr)

  5. 11 Benutzer sagen "Danke", Hias :


  6. #4
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    Standard

    Servus Matthias,

    zuerst vielen Dank für die gelungene und informative Vorstellung.

    Bist Du nicht ein wenig streng mit dem Rokkor? Ich finde ab f/5,6 die Schärfe über das ganze Bildfeld
    erstaunlich gut und bei f/8 dürfte es - soweit beurteilbar - auch in den äußersten Ecken nichts mehr
    zu meckern geben.

    Klar die Flares sind nicht schön, aber bist Du Dir sicher, dass es nur an der Vergütung liegt? Ich könnte
    mir vorstellen, dass sich über die Jahre (Jahrzehnte) im Inneren eventuell ein minimaler Belag gebildet
    haben könnte. Ich würde mal mit einer starken Punktlichtquelle durchleuchten um dies ausschließen
    zu können.

    Ansonsten würde mich eigentlich nur die rotierende Front stören, welche den Einsatz einer tulpenförmigen
    Geli unmöglich macht.

    Dennoch: mir gefällt es...

    LG, Christian

  7. 3 Benutzer sagen "Danke", gladstone :


  8. #5
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    Hallo Matthias,

    vielen Dank für Deine sehr gelungene Vorstellung. Ich besitze ja einen Zeitgenossen (Canon FD 24 mm f/2,8 SSC) und zwei jüngere Konkurrenten (Canon FD 24 mm f/2,8 und Olympus OM Zuiko 24 mm f/2,8) und wenn die Leistungen des Minolta auch nicht an die der erwähnten Objektive heranreichen, sind sie doch sehr erfreulich - eine kleine Schwäche in den äussersen Bildecken ist da ja wirklich kein Beinbruch, zumal es sich um nicht mal um 1% der Bildfläche handelt und sich dorthin auch nur sehr selten bildwichtige Details verirren . Die Leistung bei Gegenlicht finde ich übrigens auch ganz brauchbar. Auch wenn es (kleine) Blendenflecken gibt, ist doch praktisch kein Kontrastverlust erkennbar und letzterer ist im Falle eines Falles doch wesentlich schwerer in Photoshop zu kaschieren als ein paar bunte Blendenbilder, die man einfach wegstempeln kann. Hat das Minolta Rokkor SI 24 mm f/2,8 denn "Floating elements" ? Falls ja, könnte eine präzise Unendlichkalibrierung vielleicht die Leistungen am Bildrand etwas verbessern.

    LG Volker

  9. 4 Benutzer sagen "Danke", Alsatien :


  10. #6
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    Danke auch von mir für die sehr schöne Vorstellung, Matthias!

    Als alter Minoltaner stimme ich Dir voll zu, dass MC SI ist am Vollformat und für Landschaft nur bedingt zu gebrauchen, da gibt es bessere, auch die Nikons 2.8/24er sind besser. Das MD II, mit Film grandios, ist zwar besser, am Digitalsensor sind alle dem MD III unterlegen. Und das MD III war, soviel ich weiss, auch die Grundlage für die AF-Variante (die ich nicht kenne, habe nie Minolta AFs besessen).
    Aaaaber: ich erinnere mich - was dein Test bestätigt - dass das MC SI eine super Auflösung und Mittenschärfe schon bei Offenblende hat, weil es am APS-C der a6000 eine supergute Figur als 35er-Äquivalent machte (im Gegenlicht natürlich auch da nicht). Keine Ahnung, ob ich die Testshots noch habe, ich suche nachher mal danach. Ich hatte mir neulich nach den superguten Erfahrungen mit dem Pergear 1.6/35 auch ein Pergear 1.8/25 zugelegt. Ich habe auch ein 7artisans 1.7/25. Und trotz aller Lobeshymnen sind die 25er für Landschaft selbst bei f8 leider nicht so randscharf, wie ich das beim riesigen und fast 50 Jahre alten Rokkor mit f5.6 in Erinnerung habe. Die moderneren (bekanntlich eher für ASA 200 gerechnete) MD-Varianten wirken wegen der geringeren Auflösungsleistung unschärfer, am 24MP-Sensor der a6xxx-Serie sind die bei Offenblende restlos überfordert, mehr noch als an der A7-Serie. Vielleicht ist das aber auch ein Grund, warum die als MCs immer noch teilweise weit jenseits der 100€-Grenze gehandelt werden (und Altgläser sind natürlich ein Traum in der Fokussierung, aber das wissen wir ja alle).

    Viele Grüße
    Nils

  11. 3 Benutzer sagen "Danke", Kielerjung :


  12. #7
    Spitzenkommentierer Avatar von Hias
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    Standard

    Oh, so viele Rückmeldungen, das freut mich ja...

    @Christian: Ja, vielleicht bin ich ein bisschen zu streng, das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm ist halt so um die 45 Jahre alt. Dafür ist es echt ordentlich. Aber es wird halt so teuer verkauft, das steht in keinem Verhältnis zur Leistung. Ich habe gerade reingeleuchtet und habe erstmal nichts gefunden, sieht alles wunderbar klar aus. Wo wären denn die Beläge, auf den Linsen ?

    @Volker: In den Beschreibungen steht, dass es floating elements hat. Ich schaue mal, ob der Unendlichanschlag an meinen Minolta-Bodies genau passt. Das ist für mich entscheidend, da werde ich es hauptsächlich einsetzen. Ob es dann auch an der Sony A7II passt, hängt dann wieder vom Adapter ab, die K&F, die ich verwende, sind gar nicht schlecht, aber nicht perfekt. Was ich sagen kann, ist, dass auf die Ecken fokussieren (anders als z.B. bei meinem Exemplar des Minolta AF 2.8/20mm) nichts bringt. Aber der unscharfe Bereich bei f8 ist wirklich klein und stört mich auch nicht sehr.

    @Nils: Dass das Minolta MC W.Rokkor-SI 2.8/24mm an APS-C gut sein könnte, hab ich auch schon überlegt. Aber einen 400g schweren Glas- und Metallklotz an die A6000 hängen ? Dann nehme ich doch lieber so ein kleines China-25iger (steht auf meiner Wunschliste).

    Matthias

  13. Folgender Benutzer sagt "Danke", Hias :


  14. #8
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    Zum vorläufigen Abschluss zeige ich noch ein paar Bilder, dreimal Landschaft einfach so und zwei zum Bokeh (ein paar davon habe ich schon irgendwo gezeigt, aber da findet sie ja keiner mehr).

    f8 in die Landschaft - die schönen Originalfarben (na ja - "Original" durch den Sony-Sensor) sind hier allerdings ein bisschen meiner Bildbearbeitung zum Opfer gefallen, links ist schon wieder eine Reflexion, aber keine schlimme. Aber von Eckunschärfe sieht man hier rein gar nichts.
    Name:  DSC00524.jpg
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    nochmal f8, mit Vorsicht geht auch ein bisschen Gegenlicht
    Name:  DSC00531.JPG
Hits: 1160
Größe:  150,1 KB

    f8, unbearbeitet, die Farben gefallen mir hier sehr
    Name:  DSC00513.JPG
Hits: 1125
Größe:  279,7 KB

    Bokeh ist sicher nicht der wichtigste Aspekt bei einem 2.8/24mm-Objektiv. Und bei 30cm Nahgrenze kommt man auch nicht sehr nah ran, um Hintergrundunschärfe zu bekommen. Aber was ich bisher gesehen habe, hat mich positiv überrascht. Muss mir das aber nochmal systematisch anschauen (und mir in den Beiträgen von Nikolaus - Namenloser - Anregungen holen, wie man das gut zeigt).

    f2.8
    Name:  DSC00518.JPG
Hits: 1128
Größe:  254,0 KB

    f2.8
    Name:  DSC00520.JPG
Hits: 1173
Größe:  217,3 KB

    Gerade das zweite ist kein einfacher Hintergrund und es sieht noch ganz hübsch aus, finde ich. Für ein altes Weitwinkel zumindest...

    - Fortsetzung folgt, auf jeden Fall noch mit Resultaten auf Film, vielleicht auch zum Bokeh, wird aber dauern.

    Gruß Matthias


  15. #9
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    Zitat Zitat von Hias Beitrag anzeigen
    ... Wo wären denn die Beläge, auf den Linsen ? ...
    Hallo Matthias,

    ich hatte schon einige Kandidaten wo sich im Lauf der Jahrzente ein ganz feiner (meist problemlos zu entfernender)
    Belag auf den Linsenoberflächen vor und nach der Blende gebildet hat. Bei Festbrennweiten mit floating elements
    betrifft es gerne die Linsenoberflächen der Linsen, die sich beim Fokussieren aufeinander zu- oder wegbewegen.

    Bei Zooms ist dieser Effekt durch die vielen beweglichen Linsengruppen noch viel ausgeprägter.

    Allerdings würde ich es mir nicht zutrauen ein Objektiv mit floating elements zu zerlegen und dann wieder zusammen
    zu bauen (also zerlegen schon, aber das zusammenbauen...)

    Übrigens gefallen mir die zuletzt gezeigten Fotos ausnehmend gut. Von der Rand- und Eckschärfe gibt es nichts zu
    meckern und es scheint nicht unter einer störenden Bildfeldwölbung zu leiden.

    Vielleicht kannst Du uns ja noch demonstrieren, wie es sich in Punkto Verzeichnung schlägt...

    LG, Christian

  16. Folgender Benutzer sagt "Danke", gladstone :


  17. #10
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    Zitat Zitat von Hias Beitrag anzeigen
    Meiner Ansicht nach eine beeindruckende Leistung für ein über 45 Jahre altes Weitwinkel. Kein Wunder das Leitz die Rechnung (mit anderen Glassorten ?) für das Leica-R-System übernommen hat.
    Danke für die interessante und detaillierte Vorstellung des 24er Rokkor.
    Mein Kenntnisstand bezüglich Leitz ist, dass das optische System des 24er Elmarit-R damals komplett von Minolta zugekauft wurde und etwaige optische Unterschiede allenfalls aus geringeren Toleranzen in der Endkontrolle und im mechanischen Teil des Objektivs resultieren können.

    Hier gibt es zum Vergleich ein paar Bilder mit dem Elmarit: https://www.digicamclub.de/showthread.php?t=15736

    Auffällig finde ich, dass mein Elmarit bezüglich Flares und Blendenflecken sehr gutmütig ist - da scheinen spätere Verbesserungen der Vergütung doch einiges gebracht zu haben.
    Geändert von Helge (24.11.2020 um 15:03 Uhr)

  18. 2 Benutzer sagen "Danke", Helge :


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