Kleinerer Sensor reduziert Schärfentiefe ?

[Bueguzz]

Um das besser zu bewerten könnte man ja mal einen längs liegenden Zollstock fotografieren.

Hab ich gemacht. Kommt auch nichts anderes bei raus.

Grüße
Dieter

[classicglasfan]

Ich denke, bei dem Pentacon 3.5/30 und Blende 4 könnte man eher Unterschiede erkennen als mit dem Zoom bei Blende 11. Allerdings ist der Bildausschnitt nicht gleich. Das APS-C-Bild sieht mir stärker vergrößert aus. und auch die Aufnahmeposition scheint mir nicht identisch.

Inwieweit sich das vor allem in der Makro-Fotografie auswirkt, kann ich nicht beurteilen. Verhält es sich aber so, wie ich es inzwischen vermute, dann ist diese im Nah- und Fernpunkt stärker auftretende Unschärfe bei Vergrößerungen, abgesehen von Ausnahmen, anscheinend vernachlässigbar.

Je näher fokussierte Bereich in Richtung Objektiv rückt, desto kleiner wird (bei gleicher Blende) die Tiefenschärfe. Bei Makrofotografie hat man dadurch auch abgeblendet nur einen kleinen scharfen Bereich. Wenn man nur Briefmarken oder Münzen fotografiert, ist das noch nicht so das Problem. Haben die Objekte aber eine gewisse räumliche Ausdehnung (Tiefe), die mit erfasst werden soll, wird das schwierig alles mit einem Foto zu erfassen. Deshalb behilt man sich dann mit Focusstacking, dem Addieren der scharfen Bereiche mehrerer Bilder mit jeweils leicht verändertem Fokuspunkt. (Beispiel das Foto von Fraenzel aus der Galerie)

[Waalf]

Wenn man schon in der Praxis versucht, die Unterschiede dazustellen, sollte man dies anhand eines identischen Bildausschnitts tun. Um also mit einer APS-C-Kamera bspw. den gleichen Bildausschnitt aufzunehmen, wie es mit einer Kleinbildkamera aufgenommen wurde, ist es nötig, die Entfernung zum Objekt zu vergößern. So wird deutlicher, wo die Unterschiede liegen. Im Übrigen sollte man dies meiner Meinung nach bei der Betrachtung des Themas immer beachten: es sollte immer der gleiche Bildausschnit im Mittelpunkt der Betrachtung stehen. Man überlegt sich ja auch in der Praxis nicht, welchen Einfluss jetzt die Sensorgröße auf das Bild hat, sondern versucht, "sein" Bild zu machen. Und dies wird dann halt je nach verwendetem Sensor unterschiedlich aussehen, obwohl wir das gleiche Motiv im gleichen Größenverhältnis abzulichten versuchen. Mit einer Kleinbildkamera geht man bspw. halt etwas näher ran, mit den Ergebiss, dass sich die Tiefenschärfe, der Bildwinkel, eigentlich das ganze Bild verändert. Andersrum: würden wir mit einer APS-C-Kamera anders als mit einer Kleinbildkamera fotografieren, wäre es im Grunde völlig uninteressant, wie sich die unterschiedlichen Sensoren verhalten.

[Waldschrat]

So kurz vor dem Ziel, und dann Aufgeben.

[Rick]

Ich denke, bei dem Pentacon 3.5/30 und Blende 4 könnte man eher Unterschiede erkennen als mit dem Zoom bei Blende 11. Allerdings ist der Bildausschnitt nicht gleich. Das APS-C-Bild sieht mir stärker vergrößert aus. und auch die Aufnahmeposition scheint mir nicht identisch.

Ich habe zwischen beiden Aufnahmen lediglich an meiner A7 II den Modus für Aufnahme mit APS-C Größe eingeschaltet und danach den 10 sec Auslöser der auf einem Stativ montierten Kamera gedrückt.

Anschließend habe ich beide Bilder auf die selbe Betrachtungsgröße von 900 x 600 Pixel verkleinert. (nicht vergrößert !) Damit wurde natürlich das größere KB Bild stärker verkleinert.

Die ursprünglichen, natürlich unterschiedlichen Bildausschnitte wurden nicht verändert. Zur Besseren Übersicht hier die entsprechenden Ausschnitte:

Original KB 6000 x 4000 verkleinert auf 900 x 600 :

Rick_Stone_DSXC_003_206_DSC07909.jpg

Crop 3936 x 2624 vom Original KB 6000 x 4000 dann auf 900 x 600 verkleinert :

Rick_Stone_DSXC_003_206_DSC07909_B.jpg

Original APS-C 3936 x 2624 verkleinert auf 900 x 600 :

Rick_Stone_DSXC_003_206_DSC07910.jpg

[Rick]

Wenn man schon in der Praxis versucht, die Unterschiede dazustellen, sollte man dies anhand eines identischen Bildausschnitts tun. Um also mit einer APS-C-Kamera bspw. den gleichen Bildausschnitt aufzunehmen, wie es mit einer Kleinbildkamera aufgenommen wurde, ist es nötig, die Entfernung zum Objekt zu vergößern. So wird deutlicher, wo die Unterschiede liegen. Im Übrigen sollte man dies meiner Meinung nach bei der Betrachtung des Themas immer beachten: es sollte immer der gleiche Bildausschnit im Mittelpunkt der Betrachtung stehen. Man überlegt sich ja auch in der Praxis nicht, welchen Einfluss jetzt die Sensorgröße auf das Bild hat, sondern versucht, "sein" Bild zu machen. Und dies wird dann halt je nach verwendetem Sensor unterschiedlich aussehen, obwohl wir das gleiche Motiv im gleichen Größenverhältnis abzulichten versuchen. Mit einer Kleinbildkamera geht man bspw. halt etwas näher ran, mit den Ergebiss, dass sich die Tiefenschärfe, der Bildwinkel, eigentlich das ganze Bild verändert. Andersrum: würden wir mit einer APS-C-Kamera anders als mit einer Kleinbildkamera fotografieren, wäre es im Grunde völlig uninteressant, wie sich die unterschiedlichen Sensoren verhalten.

Ich habe NICHT davon gesprochen, dass der Bildausschnitt gleich bleiben soll, im Gegenteil, ich habe ausdrücklich im allerersten Post darauf verwiesen, dass sich der Bildausschnitt VERÄNDERT ! Insofern sind Deinen Ausführungen hier nicht zutreffend. Du gehst von komplett anderen Voraussetzungen und einer entsprechend anderen Fragestellung aus als ich.

Nochmal ... es geht mir um die relative Schärfentiefe zum Motiv bei gleichem Vollformat Objektiv, bei gleich bleibenden Parametern (Brennweite, Blende ...) jedoch unterschiedlichen Sensor-Größen ( KB / APS-C ). Vielleicht wäre es hilfreich, sich meinen Eröffnungspost nochmal durchzulesen.

[Rick]

So kurz vor dem Ziel, und dann Aufgeben.

Wieso aufgeben? Ich habe mich doch als Laie wacker geschlagen.

Aufgrund der Auseinandersetzung mit dem Thema bin ich zumindest fündig geworden ... Dass sich die relative Schärfentiefe (bezogen zum Motiv) des APS-C Originals bei der Anpassung beider Bilder auf eine gleich große Betrachtungsgröße gegenüber dem KB Original verringert (wenn auch nur gering), wird von mir ja nicht bestritten. Ob es sich allerdings bei der bisher in der öffentlichen Literatur geschilderten Veränderung der Schärfentiefe um die von mir gemeinte relative Veränderung bezogen zum Motiv handelt, wage ich inzwischen zu bezweifeln. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass es sich in der Literatur um die veränderte Schärfentiefe bezogen auf die Bildfläche handelt.

[Waalf]

Ich habe NICHT davon gesprochen, dass der Bildausschnitt gleich bleiben soll, im Gegenteil, ich habe ausdrücklich im allerersten Post darauf verwiesen, dass sich der Bildausschnitt VERÄNDERT ! Insofern sind Deinen Ausführungen hier nicht zutreffend. Du gehst von komplett anderen Voraussetzungen und einer entsprechend anderen Fragestellung aus als ich.

Nochmal ... es geht mir um die relative Schärfentiefe zum Motiv bei gleichem Vollformat Objektiv, bei gleich bleibenden Parametern (Brennweite, Blende ...) jedoch unterschiedlichen Sensor-Größen ( KB / APS-C ). Vielleicht wäre es hilfreich, sich meinen Eröffnungspost nochmal durchzulesen.

Sorry, nein, ich denke, wir reden aneinander vorbei. Macht aber nichts.

[Rick]

Nach 2 Jahren kann ich die Dinge vielleicht etwas klarer auf den Punkt bringen:

Wenn ich die Entfernung zum Motiv NICHT verändere, dann habe ich mit einem KB Objektiv an meiner A7RII im KB Modus des Sensors einen größeren Bildausschnitt als im APS-C Modus. Bei also gleich bleibender Distanz zum Motiv wird die Schärfentiefe nicht verändert.

Will ich jedoch im APS-C Modus den gleichen Bildausschnitt wie im KB Modus haben, dann muss ich im APS-C Modus die Distanz zum Motiv vergrößern und ggfs. ein paar Schritte zurück gehen. Durch die größere Entfernung erhalte ich auch bei gleich bleibender Blende vor und hinter der Schärfeebene eine größere Schärfentiefe.

Gruß, Rick

[hinnerker]

Nach 2 Jahren kann ich die Dinge vielleicht etwas klarer auf den Punkt bringen:

Wenn ich die Entfernung zum Motiv NICHT verändere, dann habe ich mit einem KB Objektiv an meiner A7RII im KB Modus des Sensors einen größeren Bildausschnitt als im APS-C Modus. Bei also gleich bleibender Distanz zum Motiv wird die Schärfentiefe nicht verändert.

Will ich jedoch im APS-C Modus den gleichen Bildausschnitt wie im KB Modus haben, dann muss ich im APS-C Modus die Distanz zum Motiv vergrößern und ggfs. ein paar Schritte zurück gehen. Durch die größere Entfernung erhalte ich auch bei gleich bleibender Blende vor und hinter der Schärfeebene eine größere Schärfentiefe.

Gruß, Rick

Korrekt !

Und was bei Abstandsänderungen mit dem Schärfentiefe - Bereich passiert, kann man letztlich auf jedem alten Objektiv mit aufgedruckten Bereichsgrenzen für die Abblendung auch ableiten.
Dreh den Fokusring in den Nahbereich... und alternativ dazu als extrem an den Unendlichkeitspunkt und schaue... Im Nahbereich ist der Schärfentiefebereich sehr eng gefasst... wenige Zentimeter zwischen den Makierungen... und je weiter ich durch Abstandsvergrößerung zum Motiv bei APS-C (für den gleichen Bildanschnitt wie KB) in Richtung Unendlich fokussieren muss umso größer wird der Schärfentiefebereich bis hin zu den Metern zwischen den Indexmarkierungen.

Insofern völlig richtig Deine Ausführungen.


LG
Henry