Objektive von alten Balgenkameras an die A7 bringen

[GoldMark]

So können sich die "abgefahrensten Effekte" ergeben...

Henry, ich glaube dazu mache ich einen eigenen Thread auf. Wäre schade, wenn das untergeht. Hier ist er: http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=20360

[hinnerker]

Auf jedenfall Ereignisse mit dem vnex System.
Es geht hier, wenn ich es richtig verstanden habe, um den Ausgleich des Auflagemasses,denn diese sind in den verschiedenen Systemen unterschiedlich. Des Weiteren sind diverse objektive ohne Fokussierung und dies ist erst mit dem vnex möglich.

Henry verbessere mich bitte, wenn ich was falsch erklärt habe.

Beides trifft zu... weil eben beides möglich ist..

Bei den V-Objektiven haben wir keine eigene Fokussierung... diese oftmals erstklassigen Objektive haben aber das, was sie - neben erstklassigen Schärfeleistungen und guten Verzeichungswerten wertvoll für uns macht und sie z.B. von den "Projektionslinsen" unterscheidet... eine eingebaute Blende.

Das arbeiten mit V-Objektiven im Makrobereich über die guten alten, aber sperrigen Balgen, das auch schon über Generationen hinweg stattfindet, hat die Qualitäten tausendfach bestätigt bei den Usern.
Warum also nicht diese erstklassigen Linsen unter ihnen für unsere fotografischen Alltagsgeschichten nutzen ?

Klein, kompakt und von hoher Güte... das sind doch genau die Eigenschaften, die im Bereich der Spiegellosen Kameras als Positiv-Argumente angeführt werden und dem trägt diese Lösung Rechnung.

Mit dem VNEX werden diese V-Objektiv - abhängig von Kamera und Montageart über das Zubehör z.B. bei 50mm Objektiven als Normalobjektive mit einem Naheinstellbereich bis hinunter zu 20-25cm nutzbar... am Crop auch prima 75er im Falle der Sony NEX oder Fuji-Kameras... Herz was willst Du mehr?

Lichtstärke ist natürlich "Fehlanzeige... das geht erst bei f2.8 los... oder vielleicht bei einigen Exemplaren bei f2"... spielt für mich in den Sommermonaten aber weniger die Rolle...

Aber ich will nun nicht die ganzen Hintergründe und Aspekte des VNEX wiederholen, die bei der Entwicklung eine Rolle spielten...

Da sollte man vielleicht eher im VNEX - statt hier in einem verschachtelten Thread - direkte Montageanleitungen mal thematisieren und zeigen, wie ich es hier mit dem Schneider Kreuznach Xenar 2.8/7,5cm nun mal kurz gemacht habe.

Meine Feststellung nach den über zwei, ja bald drei Jahren, die das VNEX Projekt nun existiert, sind immer gleich... der User kann sich das zu Beginn erstmal technisch so "trocken" serviert erstmal gar nicht vorstellen... obwohl wenn er es vor sich liegen hat und das erste Objektiv montiert, die "Schuppen" sprichwörtlich "von den Augen fallen"...

Ich hatte das schon lange überlegt, aber eben nicht die Zeit gefunden, jeder der absolut zahlreichen Kombinationsmöglichkeiten zu dokumentieren und im Hinterstübchen vielleicht auch auf detailliertere Berichte der Forengemeinde gehofft.

Aber das funktionierte leider nicht, denn wer das VNEX hat, dem erschließt es sich so schnell, das man die eigenen Fragen vom Anfang die man potentieller Interessent hatte, schon gar nicht mehr verstehen kann, ja, sie sogar vergessen hat.
Ist einem selbst schon so schnell in Fleisch und Blut übergegangen... So hab ich es selbst bis heute nicht geschafft, hier eine umfangreiche Anleitung zu schreiben, weil ich viel zu sehr abdrifte in die technischen Aspekte, statt - für den Anfang - in leicht nachvollziehbaren Beispielen, die Dinge zu zeigen.

LG
Henry

[Richard Deschain]

Juut !
Alles verstanden, vielen Dank für die Erklärungen.

Da ich ja im Grossformat ohnehin "Auflagemass" , also die Bildweite wie auch die Gegenstandsweite zwangsläufig bei jeder Aufnahme variieren muss, habe ich vielleicht einen Verständnisvorteil bezüglich der Möglichkeiten des VNEX, und meine Experimente mit zerlegten und umgebauten Linsengruppen bzw. Einzellinsen ( die sich zum Teil an eine uralte Praxis des seinerzeitigen Objektivbaus mit möglichem Linsenverschieben orientieren) runden meinen Gesamteindruck ab.

Geht denn aber das VNEX-Prinzip auch an meiner Sony DSLR ?

VG,
Ritchie

[hinnerker]

Juut !
Alles verstanden, vielen Dank für die Erklärungen.

Da ich ja im Grossformat ohnehin "Auflagemass" , also die Bildweite wie auch die Gegenstandsweite zwangsläufig bei jeder Aufnahme variieren muss, habe ich vielleicht einen Verständnisvorteil bezüglich der Möglichkeiten des VNEX, und meine Experimente mit zerlegten und umgebauten Linsengruppen bzw. Einzellinsen ( die sich zum Teil an eine uralte Praxis des seinerzeitigen Objektivbaus mit möglichem Linsenverschieben orientieren) runden meinen Gesamteindruck ab.

Geht denn aber das VNEX-Prinzip auch an meiner Sony DSLR ?

VG,
Ritchie

Hi Ritchie,

die ersten "Gehversuche" mit dem alten VNEX der ersten Serie wurden auch an DSLR Kameras gemacht.

Durch die Austauschbarkeit der Anschlussplatten (sind wechselbare 52mm Umkehrringe, die es für jedes Kamera-System gibt um Objektive mit diesem Filtergewinde in Retrostellung an die Kamera zu bringen) kann das eigentliche Fokusmodul umgeschraubt werden.

Spiegelkastenbedingt funktioniert das aber erst ab 75-80mm Brennweiten. Zörkendorfer hatte da ja mal ein System für die SLR Kameras entworfen, das auch heute noch erhältlich ist und an den DSLRs natürlich auch funktioniert.

An der DSLR funktioniert es also auch... aber eben mit der Einschränkung durch den Spiegelkasten... dadurch eben erst ab 80mm...

Die Kurzversion des VNEX, das VNEX short erweitert den Bereich nach unten leider auch nur geringfügig... so kommt man mit dem VNEX Short und einem Nikkor 2.8/63mm gerade eben noch kein Unendlich, aber immerhin schon Portraitdistanz.

Das System macht an den spiegellosen aus meiner Sicht mehr Sinn, denn dort kommt man mit einigen Objektiven bereits auf die 35 und 40mm Brennweiten, wie z.B. das exzellente Leitz Focotar 2.8/40mm oder andere 40er wie das Eurygon oder
WA Componon 40er...

LG
Henry

[ropmann]

Hallo Ritchie

Ich hatte es mal erfolgreich an meiner A700 ausprobiert. Schau mal hier.

Grüße Roland

[Richard Deschain]

Hallo, Roland,

danke, ich schau gleich mal rein da.

VG,
Ritchie

[Richard Deschain]

Henry, nochmals danke, hier wird einem wirklich eins übergeholfen :-)

Zörkendörfer ist noch ein Begriff, das waren einst DIE Adapteure.
Tja, muss mal überlegen - am Interessantesten an traditionellem Gerät finde ich eigentlich meine 135er, wie z. B. das sehr exklusiv abbildende Eurynar oder natürlich meine brennweitenübergreifenden Xenarlieblinge.

Datt is ja nun mal watt lang, und starr im Fokus sind die auch.
Aber warum nicht ??

Ach !
Ich habe doch noch ein kürzeres ( wie kurz weiss ich gar nicht mehr) Plaubel Anticomar mit Fokussierung, wusst ichs doch, dass das mal irgendwann zum Einsatz kommt :-)

Ok, danke nochmals für Anregungen und Tips, da schlaf ich mal drüber und entwickle noch einen Plan.

VG,
Ritchie

[hinnerker]

Aus dieser Montage mit dem vorab eingestellten Unendlichkeitspunt ergeben sich nun mehrere positive Aspekte..

Das VNEX und das Objektiv sind nun so miteinander angeglichen, dass das Xenar mit seiner eigenen Fokussierung bedient werden kann !
Dazu wird einfach der Fokussierwendel des VNEX mit einer Rändelschraube festgesetzt... und bewegt sich dann nicht mehr mit. Fokussierung allein über das Objektiv.

VNEX wirkt hier also in dieser Art wie ein anpassbarer Adapter...

Da solche 80mm Brennweiten aber in der Regel im Nahbereich kaum unter einen Meter Fokussieren können, erweitern wir mit dem VNEX durch lösen der Rändelschraube den möglichen Auszug um ca. 12-14mm... und kommen so um einiges näher in den Bereich der "Blümchen und Bienchen"... also den "makro-nahen" BEreich...

Gleichzeitig können wir durch die Doppelfokussierung auch eine angenehme, zusätzliche Sache erreichen...

Da das Xenar nun eine Scharfstellung über die Verschiebung der Frontlinse, relativ zu den Restlinsen im Objektiv nutzt (wie bei den meisten uralten Objektiven), können wir auch das Verhalten im Unschärfebereich steuern.

Stellen wir das Xenar z.B. auf den Nahbereich, wählen aber die VNEX unendlichkeitsanpassung etwas "länger und Fokussieren dann in z.B. im Bereich eines Portraits, so erzeugt uns das Objektiv ziemlich große Highlights durch die Linsenverstellung des optischen Systems, gleichzeitig können wir aber durch die Länge des Zwischenrings oder der Muttern das Objektiv eben auch wieder in den Unendlichkeitsbereich bringen... muss dann einfach der zwischengeschaltete Tubus wieder verkürzt werden.

So können sich die "abgefahrensten Effekte" ergeben...

Das ist dann aber schon "fortgeschrittene" Nutzung der Möglichkeiten... und ob es sich lohnt hier zu experimentieren, muss man selbst von Fall zu Fall entscheiden... gibt Objektive wo das richtig Spaß macht... und welche wo es katastrophale Veränderungen nach sich zieht... ein weites Betätigungsfeld aus Linsenverstellung zueinander und der Verlagerung des Unendlichkeitspunktes nach diesen Verstellungen...

Interessant allemal.

Das hier gezeigte Xenar jedenfalls macht einen ungeheueren Spaß... und da erstens unvergütet und zweitens über das VNEX sehr variabel einsetzbar, muss man schon länger damit spielen, um diese unterschiedlichen Effekte zu produzieren...

LG
Henry

Ich zitiere mich hier ausnahmsweise einmal selbst und will das - weil das Zusammenspiel der beiden Fokussierungen vielleicht einigen nicht so ganz eingänglich ist, einmal in einer Szene zeigen:

In der ersten gezeigten Aufnahme ist das Xenar auf seinen Unendlichkeitsindex eingestellt und über den Distanzausgleich mit den Muttern und Verbindern ebenfalls so "lang gemacht worden", dass sich unendlich in 2km Entfernung erreicht wird, ohne den Fokuswendel zu nutzen...

Dann wurde mit dem VNEX auf die Mitte des Trockenstrauss fokussiert... Objektiv steht dabei nach wie vor auf seinem Unendlichkeitsanschlag...



Jeder hat ja schonmal gehört, das Objektive auf den Bereich Unendlich berechnet werden. So ist das hier nun der Fall, Objektiv hat unendlichkeitsanschlag und das Objektiv wurde mit den Distanzmuttern so an das VNEX angepasst, das Objektivunendlich auch am VNEX sein unendlich erreicht...
--------------------------
Die Grundkonfiguration der nächsten Szene wurde abgeändert... und die Fokussierung des Xenar auf seinen Nahbereichsanschlag gelegt... da dies in dem Objektiv durch Verstellung der Position der Frontlinse zur nächsten Linse/Gruppe im optischen System passiert, verändern sich auch die Abbildungsparameter... Das Objektiv erreicht nun logischweise kein Unendlich mehr... also verkürzen wir die Abstände der gewählten Muttern wieder so, dass - trotz Frontlinsenverstellung - unendlich wieder erreicht wird, eben auch dann, wenn die Objektivfokussierung auf Nahbereich gestellt ist...



Schaut man sich nun beide Bilder mal vergleichend an, so sind ein paar Feststellungen zu treffen:

1. Bild 2 zeigt den Trockenstrauch kleiner als Bild 1
2. Bild 2 zeigt die Highlights deutlich größer...
3. Bild 2 zeigt den Trockenstrauß minimal kleiner
4. Bild 2 zeigt den Trockenstrauß insgesamt deutlich weniger scharf

Hier hat also eindeutig die Verstellung der Frontlinse am Xenar eine Reihe von Effekten produziert, die man zur Steuerung der Ergebnisse nutzen kann.

Vielleicht konnte ich es nun dem einen oder anderen besser verständlich machen, was mit diesen Doppelfokussierungsmöglichkeiten und den sich daraus ergebenden "Seiten-Effekten" in der Hintergrundgestaltung von mir gemeint war.

LG
Henry

[Richard Deschain]

...die Fokussierung des Xenar (wurde) auf seinen Nahbereichsanschlag gelegt... da dies in dem Objektiv durch Verstellung der Position der Frontlinse zur nächsten Linse/Gruppe im optischen System passiert, verändern sich auch die Abbildungsparameter...

Ich müsste mir das mal anschauen, aber mir wird hier sponatan Folgendes klar:

Was sich zunächst durch den variierenden Abstand der Linsengruppen zueinander verändern wird, ist die Brennweite.
Das ergibt sich m.E. schon aus der Erklärung, was sich zwischen Bild 1 und 2 ändert, aber auch aus der Tatsache, dass sich die Brennweite eines Objektivs - grob gesprochen - aus dem Abstand Objektiv / Sensorebene, gemessen bei Fokus auf Unendlich, definiert.
Und die Abstände müssen hier ja angepasst werden...

Ich gucke übrigens bei meinen Linsen auch immer , ob sich durch Entfernen der Frontlinse oder des Frontelements neben interessanten Weichzeichnereffekten auch eine sinnoll nutzbare Verlängerung der BW ( und eine Vergrösserung des Bildkreises) erreichen lässt.

Dies bedingt dann die Veränderung des Auflagemasses, welches hier mit dem Begriff "Bildweite" wohl besser beschrieben ist.
Denn das ist es ja, was praktisch passiert - die Bildweite wird geändert; "Auflagemass" ist ein recht theoretischer Begriff.

Die "Gegenstandsweite" ändert sich natürlich auch, wenn ich einerseits die Xenarlinse "heranfahre", andererseits noch den Tubus einkürze.
Das , wie überhaupt das Verhältnis der Sensor-, Objektiv- und Motivebene zueinander macht sich dann im Abbildungsmasstab und veränderten Fokus bemerkbar , der Masstab signifikant allerdings nur bei Nahaufnahmen , die Wege-Veränderungen sind ja gering.

Aus beiden Veränderungen resultieren also Grössenänderung des Motivs, aber auch unterschiedliche Schärfentiefen, und da, wie angemerkt, das Xenar eher auf Unendlich gerechnet wurde, kommen noch weitere Effekte durch unkoorigierte bzw. verstärkte Objektivfehler hinzu.

Auch wird sich, so vermute ich zumindest, der Bildkreis ändern, was widerum Auswirkung auf die Abbildungsleistung hätte.
Müsste man mal genauer hinschauen...

Allgemeingültig ist die Aussage "Objektive sind auf Unendlich gerechnet" allerdings nicht - die gilt sogar nur für "normale" Objektive, vom WW bis zum Tele.
Eine Reprooptik ist auf 1:1 gerechnet, Makro, Mikro und Lupenobjektive widerum ausschliesslich auf den Nahbereich.

Zunutze machen kann man sich aber, dass die Gesetze der Optik reversibel sind, deswegen funktionieren Normalobjektive ( oder Vergrösserungsobjektive) in Retrostellung auch gut als Makroobjektiv. Aus z.B. 1:20 wird so 20:1.

Rodenstock erreichte übrigens beim 480er Apo-Ronar die Korrektur Unendlich oder Nah mit einem dünnen Shim, der - und damit sind wir wieder beim Thema - die Linsenabstände variiert.
So wird aus einem sauscharfen Repro schon mal ein rattenscharfes Normalobjektiv...

VG,
Ritchie

[hinnerker]

...
Allgemeingültig ist die Aussage "Objektive sind auf Unendlich gerechnet" allerdings nicht - die gilt sogar nur für "normale" Objektive, vom WW bis zum Tele.
Eine Reprooptik ist auf 1:1 gerechnet, Makro, Mikro und Lupenobjektive widerum ausschliesslich auf den Nahbereich.

Rodenstock erreichte übrigens beim 480er Apo-Ronar die Korrektur Unendlich oder Nah mit einem dünnen Shim, der - und damit sind wir wieder beim Thema - die Linsenabstände variieren kann.
So wird aus einem sauscharfen Repro schnell ein Normalobjektiv...

VG,
Ritchie

Danke für den Hinweis zum Shim des APO Ronar..

selbstverständlich bezog sich meine Aussage nur auf "normale" Objektive... das die "Spezialisten" aus dem Repro oder Makrobereich nun völlig andere Korrekturen haben, ist hier im DCC vermutlich jedem klar.
Daneben gibt es dann noch "Sonderformen", die sogenannten Floating Elements, die mit einer zusätzlichen Gruppe bei den Objektiven die auf unendlich korrigiert sind, einen Ausgleich der Abbildungsfehler im Nahbereich vornehmen können.
Gelingt den Konstrukteuren nicht immer perfekt, bringt aber eine erhebliche Verbesserung der Leistungen im Nahbereich.

Gerade die "Frontlinsen-Fokussierung" zum Rest des optischen Systems, ist bei den aus fest in alten Kameras verbauten Objektive oft anzutreffen.. und wie man an dem gezeigten Beispiel sehen kann, durchaus in ihrer "Steuerbarkeit" sehr reizvoll im Einsatz, gerade in der Hintergrundgestaltung. Zwar verlieren, weil nicht für den Nahbereich gerechnet, solche Konstruktionen immer etwas an Schärfe durch die auch verstärkt hervortretenden Abberationen, aber genau das ist es ja auch oft, weshalb man diese alten Objektive wie das Primoplan, Trioplan, Biotar etc.. eben auch gern im Werkzeugkasten hat.

Das ist ein sehr weites Betätigungsfeld und gerade im Bereich solcher alter, unvergüteter oder einfachvergüteter Objetkivkonstruktionen ergeben sich manchmal - zumeist im unkorrigierten Nahbereich die malerischsten Effekte.

Im VNEX Bilderthread hatte ich schonmal bei der Verwendung des alten AGFA APOTAR 3.5/45mm und dem 2.8/45mm drauf hingewiesen und einige Bilder damit gezeigt.

Mir fehlt leider die Zeit, dieses Gebiet mal im Zusammenhang "zu beackern", aber Du kannst dabei mit der GF Erfahrung sicherlich einen guten Beitrag zu leisten...

LG
Henry