CZ Sonnar 3,5/135 <-> Pentacon 2,8/135

[petsch]

eventuell ist mir der Unterschied von Garantie oder Gewährleistung nicht klar, aber was für eine Garantie kann ein Händler auf ein Objektiv geben, dass 30 Jahre alt ist, dem auch keine Werkstattrechnung über einen erfolgten Service beiliegt oder sonstwie etwas dran ist, was den momentanen Zustand dokumentiert.

Hier mal:
http://shop.ebay.de/?_from=R40&_trks...All-Categories

das Widerrufsrecht von 31 Tagen hat m.E. mit Garantie nichts zu tun, es ist doch eine Festlegung der EU - oder sehe ich das falsch ?

Garantie kann doch eigentlich auch nur der Hersteller geben und den gibt es ja nicht mehr, bzw. nach 30 Jahren dürfte wohl auch die kulanteste Garantie erloschen sein sein, oder ?

Was ich dann noch kenne, ist eine 6monatige Werkstatt-Garantie auf erbrachte Reparaturleistungen (aber nur auf diese), wenn diese auf einer Werkstattrechnung explizit als solche aufgeführt und die Garantieerklärung auf der Rechnung ebenso explizit aufgeführt worden ist. Liegt keine Rechnung und keine Werkstatterklärung vor, ist auch kein Garantieanspruch an die Werkstatt vorhanden, oder ?

Angenommen, man kauft das Sonnar (hypothetisch, ich kaufe es natürlich nicht, ich habe eines) und nach vier Monaten klemmen die Lamellen - bei den Sonnaren ist das ja nicht so selten. Was ist die "Garantie" rein von der Gesetzeslage dann wert ?

[fbjochen]

Das findest du in Wikipedia zu dem Thema Garantie/Gewährleistung
http://de.wikipedia.org/wiki/Garanti...3.A4hrleistung

Auszug daraus

Abgrenzung der Qualitätsgarantie gegenüber der Gewährleistung [Bearbeiten]

Häufig wird sie jedoch mit dieser verwechselt. Ein wichtiger Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung besteht in folgendem:

• Garantie: ein zwischen Käufer und Verkäufer abgeschlossener Vertrag, der dem Käufer eine unbedingte Schadensersatzleistung zusichert.
• Gewährleistung: definiert eine zeitlich befristete Nachbesserungsverpflichtung ausschließlich für Mängel, die zum Zeitpunkt des Verkaufs bereits bestanden.

Im juristischen Sinn definiert eine Garantie die vertraglich vereinbarte Verpflichtung eines Garanten, während die Gewährleistung direkt aus dem Gesetz abzuleiten ist. Die gesetzliche Gewährleistung bezieht sich auf die Mangelfreiheit des Kaufgegenstandes zum Zeitpunkt der Übergabe an den Käufer. Genaueres siehe Gewährleistung. Sie beträgt nach § 438 BGB allgemein 24 Monate und kann bei Gebrauchtwaren per AGB oder einzelvertraglich auf zwölf Monate verkürzt werden. Der Kunde kann daher seine Rechte bei Lieferung eines mangelbehafteten Gegenstandes nunmehr zwei Jahre lang (bzw. ein Jahr bei gebrauchten Waren, sofern kaufvertraglich vereinbart) geltend machen. Zu Gunsten des privaten Käufers gegenüber dem gewerblichen Verkäufer wird beim Verbrauchsgüterkauf in den ersten sechs Monaten nach Übergabe vermutet, dass die Ware schon zum Lieferzeitpunkt defekt war, es sei denn, der Verkäufer kann nachweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt der Lieferung noch nicht bestand. Reklamiert der Kunde später als sechs Monate nach dem Kauf, so kehrt sich die Beweislast um, d.h. er muss beweisen, dass der Gegenstand schon bei der Übergabe einen Mangel aufwies.
Für den Kunden ist zu beachten, dass durch eine Garantiezusage die gesetzliche Gewährleistung in keinem Fall ersetzt oder gar – im Umfang oder der Zeitdauer – verringert werden kann, sondern immer nur neben der bzw. zusätzlich zur gesetzlichen Gewährleistung Anwendung findet.

Quelle: wikipedia.de

Das Widerrufsrecht hat, wie du schon vermutest, überhaupt nichts mit Garantie oder Gewährleistung zu tun. Das Widerrufsrecht müssen gewerbliche Verkäufer dem privaten Kunden aus Verbraucherschutzrechtlichen Gründen gewähren. Es berechtigt den Käufer zum Rücktritt vom Vertrag, ohne Angabe von Gründen, und hat somit mit der Qualität oder Beschaffenheit der Ware nichts zu tun.

LG Jochen

[fbjochen]

In deinem Beispiel hab ich mal in die AGB des Verkäufers geschaut. So wie ich das sehe gewährt er keine Garantie im eigentlichen Sinne, sondern lediglich die gesetzlich vorgeschriebene Gewährleistung, die von ihm für gebrauchte Gegenstände auf das zulässige Mindestmaß von einem Jahr gekürzt wurde.

EDIT: Hier hatten wir das Thema Garantie vs. Gewährleistung auch mal angeschnitten
http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post126736

[petsch]

Ich habe mich mal bei unserer Anwältin schlau gemacht, da kriege ich ich auch mal ne Auskunft für null - die Gewährleistung ist aber auch hinfällig, da dieser Händler keine Rechnungen mit schickt. In dem Falle ist das so. Voraussetzung ist eine Rechnung, auf der als letztes drauf steht - Gebrauchtgerät 12 Monate Gewährleistung So wie z.B. ein Händler aus Neuwied, bei dem ich eben ein AiS 2.8/135 gekauft habe

[fbjochen]

Auf die Gewährleistung hat man als privater einen gesetzlichen Anspruch. Das tut nix zur Sache ob Rechnung oder nicht. Den Anspruch hat man sogar, wenn er die in seinem Angebot bzw. den AGB nicht anbietet. Als gewerblicher kommt er da nicht drum herum.

EDIT: Oder meinst du damit die Verkürzung auf 12 Monate?

Edit 2: Ich häng das mal besser auch noch an.

Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar.

[petsch]

ich meine eher die gesamte Beweislage, die sich ergibt oder auch nicht, wenn keine Rechnung da ist. Es ist ja schon schwierig, wenn drauf steht (als Beispiel) "Gebrauchtgerät Pentacon MF 4/300" und nichts weiter. Korrekt müßte drauf stehen: "Gebrauchtgerät Pentacon MF 4/300 + Gerätenummer", weil im Falle der Gewährleistung der Kunde nachweisen muss, dass das Gerät den Mangel schon hatte und er nicht benannt worden war. Ist aber keine Gerätenummer aufgeführt, dann geht das schlecht.
Ich habe es ja gerade hinter mir. Das Gerät war angeblich in einem Superzustand und entsprechend hochpreisig, aber das Gegenteil war der Fall. Einmal verwendet und das Objektiv war unbrauchbar. Der Verkäufer reagierte weder auf Mails noch per Telefon. Am Ende hatte ich 78 Euro Reparaturkosten an der Backe und ich bin nicht in der Lage zu beweisen, dass genau das Objektiv es war, was ich kaufte. zu allem Überfluß zeigte das Foto in der Auktion auch nur ein "Beispielbild", wie es nun heißt.

[hinnerker]

....weil im Falle der Gewährleistung der Kunde nachweisen muss, dass das Gerät den Mangel schon hatte und er nicht benannt worden war. Ist aber keine Gerätenummer aufgeführt, dann geht das schlecht.
Ich habe es ja gerade hinter mir. Das Gerät war angeblich in einem Superzustand und entsprechend hochpreisig, aber das Gegenteil war der Fall. Einmal verwendet und das Objektiv war unbrauchbar. Der Verkäufer reagierte weder auf Mails noch per Telefon. Am Ende hatte ich 78 Euro Reparaturkosten an der Backe und ich bin nicht in der Lage zu beweisen, dass genau das Objektiv es war, was ich kaufte. zu allem Überfluß zeigte das Foto in der Auktion auch nur ein "Beispielbild", wie es nun heißt.

Also das ist Unsinn..

Wenn man es drauf anlegt, muss der gewerbliche Verkäufer im ersten halben Jahr für Sachmängel haften !! Es wird hier vom Gesetzgeber vermutet und unterstellt, das der Mangel bereits bei Kauf vorlag. Erst nach Ablauf des halben Jahres ist es an Dir, nachzuweisen, das ein versteckter Mangel vorlag.

Bei einem gewerblichen Verkäufer hast Du alle Chancen der Welt, da er das Objektiv letztlich auch irgendwo eingekauft hat und somit in seinen Abrechnungs - Büchern wiederzufinden ist. Es reicht in der Regel, das Du einen Zeugen für den Kauf bei ihm hast. Dies kann das Inserat sein, selbst wenn es nicht explizit das gelieferte Objektiv zeigt. Auch ein ehemaliger Liefernachweis tut seinen Dienst.

Ich empfehle, sich die entsprechenden Passagen zur Sachmängelhaftung und Gewährleistung auf Wikipedia anzusehen, unbedingt auch den Passus über die Beweislast. ..

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung

[petsch]

wenn das so ist, dann müssten doch auch die auf der Auktionsplattform gespeicherten Bestätigungsmails über den Kauf und die Zahlungsinformationen des Händlers als Beweis gelten können - oder nicht ?
Was anderes habe ich nicht.

Mir geht es ja auch nicht drum, den Händler zu verknacken; ich hatte ihm ja sogar kulant eine Kostenteilung vorgeschlagen - jeder 39 Euro. Aber auch das war zuviel.

Ob der allerdings Bücher führt ?? Ein Bekannter von mir ist da mal hingegangen und wollte die Lage peilen und rief mich dann an.
(Vergiß es! Das sieht dort aus wie auf einer Müllhalde, kein System erkennbar und inmitten des ganzen Gerümpels und dem Dreck springt da einer rum und spießt Zettelchen auf einen Nagel. Das ist kein Geschäft, das ist bestenfalls Flohmarkt ...)

Naja danke, ich probiere das mal.

[hinnerker]

wenn das so ist, dann müssten doch auch die auf der Auktionsplattform gespeicherten Bestätigungsmails über den Kauf und die Zahlungsinformationen des Händlers als Beweis gelten können - oder nicht ?
Was anderes habe ich nicht.
....

Klar langen die Bestätigungsmails der Plattform. Damit bist Du doch als Käufer der Ware identifiziert und zusammen mit Deinem Zahlungsbeleg ist Dein Anspruch gegenüber dem gewerblichen Anbieter zweifelsfrei erwachsen. Auch muss er Dir ja eine entsprechende Widerrufsbelehrung im Zuge der Verkaufsabwicklung zugesandt haben, denn ansonsten hat er noch ein viel größeres Problem. Gemäß der einschlägigen Paragraphen des BGB aus dem Fernabsatzgesetz muss er Dir seine AGB/Widerrufsbelehrung zugesandt haben, ansonsten hast Du sogar ein "never ending" - Rückgaberecht !!!

LG
Henry

P.s.: Dies ist keine Rechtsberatung, nur mehrfach selbst erlebte Praxiserfahrung nach Anwaltsbeauftragungen in tausenderlei jur. Sachverhalten in meinem ehemaligen Tätigkeitsbereich. Dieser "Disclaimer" muss leider im öffentichen Raum eines Forums geschrieben werden..

[petsch]

Da, da muß ich doch meine Mails mal durchforsten und mal sehen ob bei Ih...Bääh was gespeichert ist. Normalerweise ist das so.

Henry, Danke