Carl Zeiss Jena Sonnar 2.8/200mm - M42

[Haifisch M3]

Dieser Unterschied ist es, den das Leica aber ausspielen kann durch die hohe Transmission der Gläser, vermutlich dem Absorban zu verdanken.

Letztlich wurde dadurch diese immense Verkleinerung der notwendigen Glasflächen im Vergleich zur ersten Version des 2.8/180mm erreicht, welches das gleiche "Housing", also das gleiche Gehäuse wie das Telyt 250mm, das ich in dem Größenvergleichsbild zeige, besitzt.

Einerlei..
Ich habe heute an meiner Testwand das Canon 4/70-200mm L nochmals gegen das Sonnar 2.8/200 antreten lassen und kann nur sagen, es ist bei Blende 3.5 schon ebeso gut wie das Canon bei seiner Anfangsblende 4.
Man bedenke, das Canon 4/70-200mm ist ein Weltstandard der heutigen Zeit in Sachen Schärfe !!
Auch bei 2.8 ist mein Exemplar von der reinen Schärfeleistung dem Canon ebenbürtig, wenngleich etwas "weicher" aus logischen Gründen.

Hab noch einen Quervergleich mit dem 2.8/180mm Elmarit gemacht und muss sagen, es fällt mir schwer, einen echten Sieger auszumachen.
Die beiden sind ebenbürtig, so mein Fazit.

Ich werde mich aber doch wieder von dem erstklassigen Sonnar trennen, weil es mir im Vergleich gegen das mehr als doppelt so teure Elmarit 2.8/180mm doch zu sperrig ist.

Das Sonnar ist gefühlt und auch auf den Bildern noch kleiner als die erste Elmarit 2.8/180 Version, dafür aber deutlich dicker. Es hat zwar lange noch nicht das "Bolidenhafte" wie das P6 Sonnar 180mm, aber wer einmal das kleine Elmarit 2.8/180mm in der Hand hatte, bleibt dabei.

Insofern steht es zum Verkauf. Es ist in traumhaftem Zustand, quasi wie neu, hat eine der beeindruckendsten Leistungen die ich bei einem Objektiv in dieser Klasse bei Lichtstärke 2.8 je sah.

Bei Interesse bitte PM, es geht demnächst wieder in die "Bucht".

Ich muss mal wieder aufräumen..

Ja Henry,
bez. Durchmesser, hohe Lichttransmission oder nicht, hab mir das nochmal überlegt ... weiß nicht ob das stimmt.
Dein Elamrit ist deinen angegebenen Daten nach:

Filtergröße E67
Innengewinde M67x0,75
vorderer Objektivdurchmesser 75mm
Länge bis Bajonettauflage 121mm
Gewicht 810g

und ein f2.8/180mm braucht eben einen Durchmesser von 180/2.8= 64mm.
Glaub also nicht daß dein Elmarit optisch gesehen im Durchmesser besonders klein ist sondern daß das Sonnar mit 77mm Filter Durchmesser (vom Gehäuse her) etwas zu schwer gebaut ist.
Ein 2.8/200mm Objektiv sollte nämlich ein 200mm/2.8= 71.4mm Durchmesser haben.

Gruß Haifisch

[hinnerker]

Ja Henry,
bez. Durchmesser, hohe Lichttransmission oder nicht, hab mir das nochmal überlegt ... weiß nicht ob das stimmt.
..
und ein f2.8/180mm braucht eben einen Durchmesser von 180/2.8= 64mm.
Glaub also nicht daß dein Elmarit optisch gesehen im Durchmesser besonders klein ist sondern daß das Sonnar mit 77mm Filter Durchmesser (vom Gehäuse her) etwas zu schwer gebaut ist.
Ein 2.8/200mm Objektiv sollte nämlich ein 200mm/2.8= 71.4mm Durchmesser haben.

Gruß Haifisch

Hallo Haifisch,

das ist rechnerisch vielleicht richtig, vernachlässigt aber die Reduzierung der Vorder und Rückseitenreflektionen an Glasflächen.
Genau hier setzte das Leica Verfahren in der Vergütung an.
Ich darf mal den anerkannten Herrn Osterlohe aus seinem Buch Angewandte Leica Technik zitieren:

"..Multicoating heißt das Zauberwort. Beim Durchgang von Lichtstrahlen durch eine Glasfläche entsteht ein Oberflächenreflex, dessen Stärke vom Brechungsindex des Glases abhängt. So reflektiert z.B. Fensterglas am Vorder- und Rückseite je 4% des auftretenden Lichtes. Es spiegelt.
Das gleiche gilt für optisches Glas mit niedrigem Brechungsindex (z.B. n=1.5). Bei viellinsigen Objektiven entstehen auf diese Weise Mehrfachreflexionen innerhalb des optischen Systems. Seine Lichtdurchlässigkeit (effektive Lichtstärke) wird dadurch herabgesetzt. Außerdem wird der Streulichtanteil (Schleier) erhöht, der sich dem eigentlichen Bild überlagert und den Bildkontrast mindert.

....

Rein theoretisch läßt sich der Oberflächenreflex eines Glases mit niedrigem Brechungsindex durch Mehrfachschichten auf 0,2% reduzieren.

....

Als man bei Leitz die effektive Durchlässigkeit solcher mehrfach belegten Fremd Objektive durchmessen ließ, betrug sie aber nur 92%. Die benutzten Mehrfachschichten sind somit offensichtlich nicht absorptionsfrei oder erreichen nicht den theoretischen Wert der Reflexminderung.
Die nicht voll befriedigende reflexmindernde Wirkung einer Einfachschicht auf niedrigbrechendem Glas wird jedoch mit zunehmender Brechzahl wesentlich größer. Solche hochbrechenden Gläser bieten zudem der modernen rechnenden Optik nicht nur erweiterte Möglichkeiten für die Korrektur der Abbildungsfehler, sondern auch für die Wahl des Objektivaufbaus, dessen LInsenform und Anordnung an sich schon ein Minimum an unerwünschten Innenreflexen erreichen läßt.

Aus diesen Gründen enthalten die meisten Leica R-Objektive hochbrechende Gläser, deren Eigenschaften in der Regel nicht durch Mehrschichtvergütungen optimiert werden müssen. Wo aus konstruktiven
Gründen trotzdem MC zu besseren Ergebnissen führt, werden natürlich auch bei Leitz hochbrechende Gläser mit Mehrfachschichten belegt"

Soweit das Zitat.

Mit Hilfe dieser Untersuchungen und dem Leitz Patent für das Absorban, was nach meinem Kenntnisstand sowohl die Vergütung als auch die Verkittung der Einzellinsen anbelangte, wurde der Transmissionswert soweit gesteigert, das gegenüber der alten Rechnung ein deutlich geringerer Glasdurchmesser für die effektive Lichtstärke in der Konstruktion erzielt werden konnt.

Was Du beschreibst in Deinen Rechnungen ist durch den gültigen Dreisatz die relative Lichtstärke

Lichtstärke = Größte Wirksame Öffnung / Brennweite

und das umgeformt nach größte Wirksame Öffnung um den theoretischen Durchmesser der Linse zu errechnen.

Gerade durch das Absoban wurde es aber möglich, den Transmissionwert zu steigern und von der alten Formel, das nur große Durchmesser der Gläser auch hohe Lichtstärke ergeben, abzuweichen.

So mein Verständnis des Geschriebenen.. rein in Bezug auf die relative Öffnung hast Du rechnerisch recht und es passt ja auch von den Dimensionen.

LG
Henry

[hinnerker]

Hallo Haifisch,

um es kurz zu machen.. das Elmarit hat einen Filterring in E67...
gleichwohl kann es auch sein, da das Sonnar Teil wohl nach den Einschätzungen
hier die alte Formel vom P6 Sonnar sein soll, in der Tat man es sich einfach machte und es
einfach stumpf so übernommen hat.
Über die Transmissionswerte der Sonnare kann ich nur spekulieren.

LG
Henry

[Haifisch M3]

Hallo Haifisch,

um es kurz zu machen.. das Elmarit hat einen Filterring in E67...
gleichwohl kann es auch sein, da das Sonnar Teil wohl nach den Einschätzungen
hier die alte Formel vom P6 Sonnar sein soll, in der Tat man es sich einfach machte und es
einfach stumpf so übernommen hat.
Über die Transmissionswerte der Sonnare kann ich nur spekulieren.

LG
Henry

Hallo Henry,
Interessant aber das gilt nicht nur für die Leica Vergütung.
Canon 2.8/200 hat einen Filterdurchmesser von 72mm link
Wenn man den theoretischen Durchmesser errechnet ergibt 200/2.8= 71.4mm (das ist nur ein halber mm vom theoretischen Wert entfernt)

Beim Elmarit is der Filterdurchmesser 3mm größer als der theoretische Wert (67mm vs 64mm)
Das ergibt also daß diese Canon Linse anscheinend eine noch bessere Lichttransmission hat

Gruß Haifisch

[hinnerker]

Hallo Henry,
Interessant aber das gilt nicht nur für die Leica Vergütung.
Canon 2.8/200 hat einen Filterdurchmesser von 72mm link
Wenn man den theoretischen Durchmesser errechnet ergibt 200/2.8= 71.4mm (das ist nur ein halber mm vom theoretischen Wert entfernt)

Beim Elmarit is der Filterdurchmesser 3mm größer als der theoretische Wert (67mm vs 64mm)
Das ergibt also daß diese Canon Linse anscheinend eine noch bessere Lichttransmission hat

Gruß Haifisch

Mag sein, beim Elmarit steht der Fassungskragen der Frontlinse um 1.5mm x 2 in den Durchmesser des Filterringes. Daraus ergibt sich, das die wirksame Öffnung genau bei den 64mm liegt (67-(2 x 1.5)).

Aber es ist eigentlich müssig, weil Sonnar und Elmarit eben mit unterschiedlichen Gehäusekonstruktionen aufwarten und sichern nicht direkt in diesem Sinne miteinander verglichen werden können.

Für mich ist am 200mm Sonnar nur klar, das es deutlich wuchtiger ausfällt.
Die Absorban und Konstruktionsfrage hat für mich eigentlich nur eine Bedeutung, wenn ich das im meinem Größenvergleichsbild des ersten Elmaritversion, die das gleiche Housing wie das gezeigte Telyt hat und deren Größenreduktion auf die meines heutigen 2.8/180mm betrachte.
Das Objektiv wurde scheinbar neu gerechnet und diese Verkleinerung gelang wohl aufgrund der Veränderungen im Brechungsindex des Glases, als auch durch Verbesserungen in der Vergütung.

LG
Henry

[Haifisch M3]

Mag sein, beim Elmarit steht der Fassungskragen der Frontlinse um 1.5mm x 2 in den Durchmesser des Filterringes. Daraus ergibt sich, das die wirksame Öffnung genau bei den 64mm liegt (67-(2 x 1.5)).

Aber es ist eigentlich müssig, weil Sonnar und Elmarit eben mit unterschiedlichen Gehäusekonstruktionen aufwarten und sichern nicht direkt in diesem Sinne miteinander verglichen werden können.

Für mich ist am 200mm Sonnar nur klar, das es deutlich wuchtiger ausfällt.
Die Absorban und Konstruktionsfrage hat für mich eigentlich nur eine Bedeutung, wenn ich das im meinem Größenvergleichsbild des ersten Elmaritversion, die das gleiche Housing wie das gezeigte Telyt hat und deren Größenreduktion auf die meines heutigen 2.8/180mm betrachte.
Das Objektiv wurde scheinbar neu gerechnet und diese Verkleinerung gelang wohl aufgrund der Veränderungen im Brechungsindex des Glases, als auch durch Verbesserungen in der Vergütung.

LG
Henry

Hallo Henry,
Das Sonnar hat auch einen Vorsatzring der den effektiven Vorderdurchmesser auf 70mm runterbringt. Siehe Anhang. Das ist sogar 1.4 mm unter dem theoretischen Wert von 71.4mm=200/2.8
Ich weiß aber nicht wie gut die CZJ-MC Vergütung ist.
Da muß man aber auch berücksichtigen daß die Hersteller öfters über solche Daten (Blende und Brennweite) etwas lügen. Also ein 2.8/200mm mag in Wirklichkeit 2.9/195mm sein. Das Gleiche gilt für die Hersteller von Blitzgeräten die mit ihren Leitzahlen immer gerne übertreiben.

Verkürzung eines Objektives kann durch optisches Design erreicht werden und das Gewicht kann durch die Verwendung von leichteren Materialien vermindert werden.

Den Durchmesser dagegen, kann man aber für eine gewisse Blende einfach nicht vom theoretischen Wert runterbringen. Auch wenn die Linse 100% von dem Licht transmitiert.
Vergütung hat da also einen kaum meßbaren Einfluß.

Gruß Haifisch

[hinnerker]

Können wir eigentlich beide nur spekulieren, da die Hersteller, insbesondere Leica sicherlich den Weg, der es Ihnen ermöglichte, das 2.8/180mm Elmarit so drastisch zu verkleinern, verraten wird.
Ich hab mal nach einem Linsenschnitt für das alte 180er gesucht. Vergeblich, ist nicht mehr in meinen Unterlagen. Ich meine aber bei Osterlohe gelesen zu haben, das in der zweiten Version aufgrund spezieller in den Leitz Glas Laboratorien erschmolzener Gläser mit höchsten Brechungsindizes in Verbindung mit dem Absorban diese Möglichkeit der Redzurierung in der Bauform erreicht werden konnte.

Hier ein einseitiges Zitat aus Puts Kolumne zu den 180ern:

Teleobjektive haben bei Leica eine lange Tradition. Das erste
Telyt f = 20 cm 1:4.5 wurde schon 1935 für die Leica Meßsuch-
erkameras vorgestellt. Benötigt wurde eine Spiegelreflex-Ein-
richtung für die genaue Bestimmung des Bildfeldes. Grund die-
ses 200 mm Objektives war die Landschafts-Fernfotografie, die
Tierfotografie und die Sportreportage. Es ist interessant zu
lesen, dass die Sportfotografie in den damaligen "modernen
Riesenstadien” auf so große Entfernungen gemacht werden
mußte, dass eine lange Brennweite notwendig wurde. Auch für
Porträts, damals ‘Kopfbilder’ genannt, eignete sich dieses
Objektiv vorzüglich. Das Telyt war dreimal so teuer wie ein
Standard-Objektiv Elmar 50 mm und mit Spiegelkasten sogar
fünfmal.
Es war eine echte Tele-Konstruktion:
Die Gesamtlänge betrug ungefähr 80% der Brennweite. Beim
damals noch weit verbreiteten Typ des Fernobjektiv ist das
Objektiv mit einer langen Brennweite (mehr 100mm. Beispiele:
Elmar 9 cm, Elmar 10,5 cm, Elmar 13,5 cm.) genauso lang, wie
seine Brennweite.
Es gibt auch noch die teleskopische Bauart: Als Beispiel wäre
hier der Telyt-S 1:6,3/800 mm zu nennen. Diese Art der fern-
rohrartige Konstruktionen gibt es seit 1700. Das allererste Tele-
objektiv wurde schon 1891 von der Englischen Firma Dallmeyer
vorgestellt. Diese Konstruktion ist zwar schon 112 Jahre alt,
wurde aber erst in letzter Zeit - nicht zuletzt durch die Leitz-
schen Bemühungen - auf Höchstleistung gebracht.
Das erste Elmarit-R 2.8/180 mm für das R-System wurde 1967
als Pendant zum Sonnar 2,8/180 mm eingeführt, das es ab
1966 für die Zeiss Contarex gab. Mit fünf Linsen in vier Grup-
pen entsprach der optische Aufbau dem Stand der Zeit, doch
im Gewicht war das Elmarit mit 1.300 Gramm sogar noch 300
Gramm schwerer als das Sonnar. Das Preisverhältnis zum Stan-
dard Objektiv war 2:1.
Die zweite Version (ab 1980) hatte bei etwas besserer Leistung
nur noch ein Gewicht von 750 Gramm. Mehr und mehr wurde
das 180-er für die dynamische Fotografie aus der Hand benutzt,
ein Stativ würde die schnellen Bewegungen beim Folgen des
Motives nur behindern. In diesem Fall ist ein Stativ immer
unhandlich.
Die Achillesferse bei Teleobjektiven sind der Farbortsfehler und
die Größe des sekundären Spektrums oder die chromatische
Differenz (typisch 0,002 der Brennweite (f)). Das sichtbare
Licht ist aus Lichtwellen unterschiedlicher Frequenzen (von
kurzwellig (ungefähr 0,43 Mikrometer) bis langwellig (ungefähr
0,64 Mikrometer)) aufgebaut. Objektive werden im Allgemeinen
für zwei bestimmte Lichtwellen (0,643:rot- und 0,479: blau-)
korrigiert, die im gleichen Punkt zusammenkommen Dieser
Punkt liegt hinter der Stelle, wo die dritte wichtige Wellenlänge
grün (0,546) fokussiert ist. Der Längenunterschied zwischen
beiden Punkten ist die chromatische Differenz. Wenn nur zwei
Wellen in einem Punkt zusammenkommen, müssen alle andere
Wellen irgendwo anders auf der optischen Achse fokussiert
sein. Die Summe dieser Abweichungen wird als die Größe des
sekundären Spektrums bezeichnet. ‚Sekundär’ kann man auch
mit ‚Farbrestfehler’ gleichsetzen.
Ein Teleobjektiv mit 180 mm Brennweite hat eine Vergrößerung
von 3,6 x im Vergleich zu der Standardbrennweite von 50 mm.
Die Farbrestfehler werden dann auch 3,6 x größer abgebildet.
Anfang der siebziger Jahren wurde es klar, dass die langbrenn-
weitigen Objektive nicht die Leistung der kurzbrennweitigen-
und Normal-Objektive ohne spezielle Maßnahmen erreichen
konnten. Neue Gläser mit hoher Brechkraft und nicht-linearer
(anomaler) Teildispersion sind erforderlich. Die Lichtwellen
werden von der Linse unterschiedlich stark gebrochen. Die
Brechkraft der Linse hängt von der Wellenlänge ab. Das wird
als Dispersion bezeichnet. Normalerweise nimmt die Brech-
kraft mit abnehmender Wellenlänge kontinuierlich zu. Wenn
sich die Brechkraft sprunghaft ändert, ist das nicht normal bzw.
nicht linear oder anomal. Im Leitz-Glaslabor wurden einige die-
ser Spezialgläser entwickelt und von Schott, Corning und ande-
ren geschmolzen. Unterstützt durch eine intelligente Optikrech-
nung kann das sekundäre Spektrum so klein gehalten werden,
dass man praktisch eine farbfehlerfreie Abbildung erreichen
kann. Dieser Korrekturzustand wird als apochromatische Kor-
rektur verstanden.
Erwin Puts
Leica Camera AG

Insbesondere im Teil ab dem Pendant zum Sonnar 180 wird es interessant.

LG
Henry