Offenblendeschwäche kontra Rauschen

Hallo!

Ich habe eine Frage :

Bei Offenblende (z.B. f2,8) wirken die Bilder weich. Ein Abblenden auf f4,0 verbessert den Bildeindruck merklich. Aber man verliert natürlich eine Blendenstufe und muss die ISO-Empfindlichkeit erhöhen und das Rauschen in Kauf nehmen.

Das Rauschen kann man herausrechnen, aber man verliert Bildinformation.
Weisters verliert die Kamera an dynamischen Umfang, wenn die ISO-Empfindlichkeit über 800 geht (Standard-SLR)

Das Offenblendenbild kann man natürlich auch nachbearbeiten, Kontrast erhöhen und nachschärfen.

Aber was bringt das bessere Ergebnis?

Ich will hier selber einige Testbilder einstellen, um diese Unterschiede beim EF 135/2,8 Softfokus auszutesten.

Habt Ihr Erfahrung mit diesem Thema?

mfg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

....Aber was bringt das bessere Ergebnis?

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ich denke daß sich das allgemein schwer sagen läßt,
hängt natürlich allererst von der performance der Kamera und des Objektives ab, kennt man die genau davon was Dir bei einem bestimmten Foto wichtiger ist.

'allgemein', insoferne möglich, meine ich daß für die Bildqualität niederes ISO wichtiger ist als kleinere Blende,
dabei kann gewünschte Tiefenschärfe wiederum entscheidender sein.
Natürlich kann das, wie erwähnt im Einzelfall wieder nicht stimmen, ev.ist bei einer Kamera die Bildqualität bei ISO 200 ( oder gar 400? ) nicht schlechter als bei ISO 100, oder das Objektiv in Frage weit offen auch gut usw...

bin neugierig auf andere Meinungen!

<a href="http://www.flickr.com/photos/padiej/3183940579/" title="810D5879 von padiej bei Flickr"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3125/3183940579_f5e84c45d3_b.jpg" width="1024" height="685" alt="810D5879" /></a>

<a href="http://www.flickr.com/photos/padiej/3183938707/" title="810D5878 von padiej bei Flickr"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3325/3183938707_38bc6fe209_b.jpg" width="1024" height="685" alt="810D5878" /></a>

wenn ich bei diesen Beispielen Details und Schärfe der Rutsche hernehme finde ich ISO 800 / Blende 5.6 besser als ISO 200 / Blende 2.8

Bin überrascht...die Canon 1D produziert offensichtlich bei ISO 800 sehr gute Bildqualität!
Der Vergleich könnte bei noch höherem ISO, bei dem dann Rauschen zum Problem wird, aber ev. anders ausfallen

Ein sehr interessantes Thema Peter, danke dafür und die Testfotos.
Ich scheue mich zwar, falls notwendig, selbst vor ISO 3200 nicht, versuche aber immer möglichst niedere ISO zu wählen.
Du hast mich nunmehr dazu angeregt die Leistung meiner Kamera bei ISO 200/400/800 genauer zu vergleichen.

Großer Chip und kleine Auflösung = gutes Rauschverhalten. ;)

Peter, die Lösung für dein Problem ist ganz einfach: mehr Licht! :lolaway:
(Waren angeblich schon Goethes letzte Worte. Er muss wohl im Geiste Fotograf gewesen sein. ;))

Es geht immer um die Eishalle - da ist die Frage - f4,0 nehmen und ISO rauf, oder f2,8 und ISO runter + Freistelleffekt

Ich habe mich für das Sigma 70-200 f2,8 entschieden und werde f2,8 = mehr Licht nehmen.

mfg Peter

Zitat:

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Zitat von kuuan

wenn ich bei diesen Beispielen Details und Schärfe der Rutsche hernehme finde ich ISO 800 / Blende 5.6 besser als ISO 200 / Blende 2.8

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Sehe ich genauso. Und werde sicherlich nun noch etwas mehr bei mir drauf achten. Danke!

Entgegen der oft zu lesenden Meinung gestatten aktuelle DSLRs problemlos die Verwendung hoher ISO-Bereiche. Hier mal ein Beispiel von der Testreihe des 50/1.8II auf meiner HP. Das Foto wurde bei Blende 1,8 mit ISO 1600 bei 1/15s ohne Blitz aufgenommen und anschließend aus dem RAW-Format entwickelt. Ich denke, wenn man ausschließlich auf das vorhandene Licht angewiesen ist, kann man durchaus auch ISO 1600 nutzen. Allerdings wäre bei meinem Beispiel ohne lichtstarke Linse kein vernünftiges Bild möglich gewesen, ohne hohes ISO aber eben auch nicht - erst die Kombination aus beidem machts möglich.

Es ist enorm, wie weit ins Dunkel man jetzt ohne Blitz fotografieren kann. Entrauschen ist auch kein Problem - Neat Image oder Noise Community machen das sehr gut.
Wenn man dann noch von 10 bzw. 12 MP auf 4-6 MP komprimiert, dann hat man ein tolles Bild.
Iso 1600 ist bei den DSLRs kein Problem, und wenn es mehr sein soll, um die Belichtungszeit zu kürzen, kann man noch (sofern die Kamera kein ISO 3200 oder mehr zulässt), mit der Belichtungskorrektur auf -1 gehen, und mit EBV wieder aufhellen.

Hier ist aber RAW-Format angesagt.

mfg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

............ Hier ist aber RAW-Format angesagt.
mfg Peter

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die 'Dynamic Range' nimmt mit steigendem ISO ab. Bei Spitzenkameras gilt das weniger aber auch.
Falls das Motiv nicht nach hohem Dynamikumfang verlangt kann höheres ISO ein genauso gutes Foto produzieren wie ISO 100, irgendwann wird's halt zum Rauschen anfangen.
Aber bei z:B. einem Landschaftsfoto sind von einem RAW und ISO 100 mehr Details sowohl am Himmel als auch vom ev. dunklen Vordergrund verfügbar als mit jedem höherem ISO, selbst ISO 200.
Beispiel Pentax K10D, der Dynamikumfang verdoppelt / halbiert sich ( entspricht +/- 1 EV ) mit ungefähr jeder - / + ISO Stufe ( dort auf 'Dynamic Range' klicken ): http://www.dxomark.com/index.php/eng...se/Pentax/K10D
Die EOS 5D nimmt bei ISO 800 nur gut ein halbes EV ab! dann erst geht's steiler bergab http://www.dxomark.com/index.php/eng...EOS-5D-Mark-II
Einige Nikons gehen von ISO 200 aus, meine *ist hat gar kein ISO 100.

Das mit der Dynamik ist richtig - für Landschaft würde ich ein Stativ nehmen + HDR machen (wenn ich mir die Arbeit mit dem Stativ antue, dann nehme ich immer Mehrfachbelichtungen auf)

Bei bewegten Bildern muss man auf die Dynamik verzichten - aber ein Raw läßt sich ein wenig strecken.

mfg Peter

Die Dynamikeigenschaften verschlechtern sich von ISO100 zu ISO200 eigentlich nicht. Manchmal ist ISO200 sogar besser.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Die Dynamikeigenschaften verschlechtern sich von ISO100 zu ISO200 eigentlich nicht. Manchmal ist ISO200 sogar besser.

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Stimmt, denn gerade die 40D erreicht ihren größten Dynamikumfang eben erst bei ISO200

@Peter: Mit HDR bei Landschaftsfotos hab ich bislang immer Pech gehabt, denn irgendein Geäst bewegt sich zwischen den einzelnen Fotos immer. Da entwickle ich lieber aus nem RAW (siehe meine Serie aus der Sächsischen Schweiz in der Galerie).

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Die Dynamikeigenschaften verschlechtern sich von ISO100 zu ISO200 eigentlich nicht.

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Nach den Kurven ( oben verlinkt ) ist die Veränderung zw. ISO 100 und 200 bei einigen sehr gering, bei anderen aber auch sehr deutlich, halbiert sich bei manchen sogar.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Manchmal ist ISO200 sogar besser.

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ja, wie Heiko anführt ist das bei der 40D so, auch bei der D50, weißt Du Heiko bei welcher noch?

Zitat:

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Zitat von Heiko

Entgegen der oft zu lesenden Meinung gestatten aktuelle DSLRs problemlos die Verwendung hoher ISO-Bereiche. Hier mal ein Beispiel von der Testreihe des 50/1.8II auf meiner HP. Das Foto wurde bei Blende 1,8 mit ISO 1600 bei 1/15s ohne Blitz aufgenommen und anschließend aus dem RAW-Format entwickelt. Ich denke, wenn man ausschließlich auf das vorhandene Licht angewiesen ist, kann man durchaus auch ISO 1600 nutzen. Allerdings wäre bei meinem Beispiel ohne lichtstarke Linse kein vernünftiges Bild möglich gewesen, ohne hohes ISO aber eben auch nicht - erst die Kombination aus beidem machts möglich.

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Heiko gratuliere zu Deiner schönen homepage und dem 50/1.8!
Das Foto mit der Biene ist ja der Hammer, der AF funktioniert offensichtlich sehr gut!

Für meine Kamera wäre das Pentax AF 50/1.4 meine erste Wahl als ersten Fixbrennweiten AF Objektiv, leider ist der AF meiner Kamera aber sehr schlecht.
Möchte man bei Deinem Bild in der Gallerie mit Schärfe auf den Fotos bei Verwendung von AF stattdessen die Menschen im Vordergrund scharf, wie würde ich am Besten vorgehen?

danke für jede Erklärung

Zitat:

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Zitat von kuuan

Möchte man bei Deinem Bild in der Gallerie mit Schärfe auf den Fotos bei Verwendung von AF stattdessen die Menschen im Vordergrund scharf, wie würde ich am Besten vorgehen?

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Zuerst einmal danke für die Lorbeeren. Freut mich immer wieder, positives Feedback zu meiner Homepage zu bekommen. :D
Mit meinem 50/1.8er bin ich in der Tat sehr zufrieden. Hier merkt man auch, dass die 40D bei Lichtstärken ab f2,8 im zentralen AF-Feld nochmal an Empfindlichkeit zulegt. Das wäre auch der Grund, warum ich Dir beim Scharfstellen von außermittigen Objekten empfehle, nur den zentralen AF-Sensor zu aktivieren, damit das ensprechende Objekt anzuvisieren und anschließend bei halbgedrücktem Auslöser wieder auf die entsprechende Bildposition zurückzuschwenken. Bei genug Licht kannst Du natürlich auch einfach einen außermittigen AF-Sensor im Bereich Deines Motives auswählen - allerdings ist mir das oft zu umständlich, denn dann muß man ja ständig die Sensorfelder umstellen.

Ich denke eine höhere Blende ist in dem Fall besser.
Der Herausstelleffekt kann nachträglich abgemindert werden, so schlimm ist das nicht und erfordert auch keine große Nachbearbeitung denke ich.
Aber wenn das Licht zu schwach ist, dann hilfts nix und mehr Rauschen durch erhöhung des ISO wertes ist auch ungünstig. Rauschen versuche ich IMMER zu vermeiden.

Zitat:

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Zitat von Bauland

...Rauschen versuche ich IMMER zu vermeiden.

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Aber genau das ist mit aktuellen DSLRs nicht unbedingt mehr notwendig, denn wenn das Licht nicht mehr hergibt, hast Du nur die Wahl bei Offenblende den ISO hochzudrehen oder eben kein Foto zu machen. Und genau das gelingt mit ISO 1600 und sogar ISO 3200, wie Peter (Padiej) erst die Tage in der Galerie gezeigt hat.
Beim Film hat sich ja auch keiner am Körn gestört.

Ich habe meine Bastlerei an der Homepage derzeit eingestellt, aber Heiko, Deine ist wirklich excellent. Da kann ich Andi nur beipflichten.

Das mit den hohen ISO -Zahlen kommt daher, das ich ein Blitz- und Stativmuffel bin, und ich bin hin und weg, was jetzt schon alles geht.

Aber wenn es Qualität sein soll, dann geht nur die klassische Methode - Stativ rauf und ISO runter.

mfg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

....und ich bin hin und weg, was jetzt schon alles geht.
mfg Peter

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genauso geht es mir auch!
in der Bar oder anderswo 'candid' bei ganz wenig Licht mit ISO 1600 oder gar 3200 und f1.4, Situationen bei denen bisher fotografieren fast unmöglich war geht das heute.
OK, ich konvertiere dann auf B&W denn die Farben sind da häßlich, das Rauschen stört mich dann auch kaum.

SW nehm ich immer, wenn der Weißabgleich daneben ging ;-)

Ich mache es ganz ähnlich wie Andreas:

ISO1600 (350D) und ISO3200 (40D) sind für Notfälle und S/W reserviert.
Ich habe übrigens eine Custom-Fkt. der 40D auf ISO1600 und S/W stehen. ;)

@Carten: Macht aber nur in JPEG Sinn, denn die Canon DSLRs nehmen beim RAW-Format trotz SW-Einstellung in bunt auf. Da würde ich dann den Kanalmixer vorziehen.

@Peter: ein falscher Weißabgleich ist aber keine Ausrede, denn das korrigiert sich am PC ja im Handumdrehen. ;)

Ich habe einmal ein ganz blaustichiges Bild gehabt - und keine Farben mehr herausbekommen.

Hmmm.... eigenartig.

was ist die beste Methode um ein gutes SW Foto bei maximalen ISO zu machen?

ich habe keine Ahnung, denke kurzerhand ein PC rechnet immer besser als die Kamera und belaße immer auf einfach RAW, also 'bunt' auch bei ISO 3200. Wäre es besser die kamera auf SW zu stellen?
Die Farben sind meißt zum Vergessen, nicht wegen WB Irrtum, da spielen offensichtlich andere Sachen die wesentliche Rolle. Spezialisten wissen das sicher, Sensorleistung eben.., und wenn's dunkel ist sehe ich auch mit dem Auge kaum Farben..
Der WB Irrtum ist bei einem RAW noch nicht wirklich passiert, im Lightroom geladen ist die Korrektur sehr einfach. Manchmal versuche ich auch die Farbtöne gut hinzukriegen, am Ende ( manchmal auch gleich ) mache ich im lightroom SW, manchmal exportiere ich das jpeg in Farbe und verwende den sog. B&WStyler plugin zu PS.

@Heiko:Kanalmixer?:bahnhof:
auf der Kamera?
oder bei der Bearbeitung am PC?

Zitat:

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Zitat von kuuan

was ist die beste Methode um ein gutes SW Foto bei maximalen ISO zu machen? ... denke kurzerhand ein PC rechnet immer besser als die Kamera und belaße immer auf einfach RAW, also 'bunt' auch bei ISO 3200 ... Kanalmixer? auf der Kamera? oder bei der Bearbeitung am PC?

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Wie schon gesagt, die Kamera nimmt im RAW ausschließlich bunt auf, egal was Du einstellst. Wenn Du JPEGs aufnimmst, macht sicher die SW-Einstellung an der kamera Sinn, denn Du willst dann ja nicht mehr nachbearbeiten.
Prinzipiell gehe ich den anderen Weg und mache das am PC aus dem fertig entwickelten RAW, obwohl man ja auch direkt bei der RAW-Ausarbeitung lediglich die farbsättigung auf 0 stellen bräuchte. Mit einem fertigen Bild (tiff, jpeg oder wie auch immer) hast Du mit dem Kanalmixer aber die Möglichkeit, die Farbkanäle für rot, grün und blau verschieden zu betonen und deren Anteil im Bild zu manipulieren. Das Ergebnis sind ganz unterschiedliche Bildwirkungen. Du solltest nur darauf achten, dass die Summe der 3 Farbanteile 100 nicht übersteigt.

Zitat:

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Zitat von Heiko

Wie schon gesagt, die Kamera nimmt im RAW ausschließlich bunt auf, egal was Du einstellst. Wenn Du JPEGs aufnimmst, macht sicher die SW-Einstellung an der kamera Sinn, denn Du willst dann ja nicht mehr nachbearbeiten.

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ach so.

Zitat:

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Zitat von Heiko

Prinzipiell gehe ich den anderen Weg und mache das am PC aus dem fertig entwickelten RAW, obwohl man ja auch direkt bei der RAW-Ausarbeitung lediglich die farbsättigung auf 0 stellen bräuchte. Mit einem fertigen Bild (tiff, jpeg oder wie auch immer) hast Du mit dem Kanalmixer aber die Möglichkeit, die Farbkanäle für rot, grün und blau verschieden zu betonen und deren Anteil im Bild zu manipulieren. Das Ergebnis sind ganz unterschiedliche Bildwirkungen. Du solltest nur darauf achten, dass die Summe der 3 Farbanteile 100 nicht übersteigt.

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Danke, genauso mach ich es ja, dache auch das müßte am Besten sein.
Entweder Kanalmixer im Lightroom, sehr gute Ergebinsse erziehle ich auch mit dem B&W Styler plug in zu Photoshop, da kann ich wählen welcher Film simuliert wird, viel entscheidender auch Rot, Gelb, usw. Filter, als ob man einen Farbfilter am Objektiv verwendet hätte. Das ist, denke ich, eine Art 'preset - Kanalmixer' der sehr gute Ergenisse liefert. Da gibt es noch viele Möglichkeiten mehr, dieser B&W plug-in sehr gut!

Zitat:

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Zitat von Heiko

Du solltest nur darauf achten, dass die Summe der 3 Farbanteile 100 nicht übersteigt.

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das wußte ich nicht, danke!

Zitat:

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Zitat von Heiko

@Carten: Macht aber nur in JPEG Sinn, denn die Canon DSLRs nehmen beim RAW-Format trotz SW-Einstellung in bunt auf. Da würde ich dann den Kanalmixer vorziehen.

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Klar, aber es ist manchmal schon praktisch, wenn man parallel aufgenommen hat (so mache ich es immer). Ein Bild ist fix und fertig (JPG) und das andere (RAW) hat man immer noch für alle möglichen Ideen...

Bei hohen ISO-Zahlen ist RAW eigentlich Pflicht. Die Kompression in er Kamera macht sonst manches kaputt, was mit eigener Entwicklung noch zu retten wäre.

Heute Nachmittag habe versucht etwas Makro zu machen, aber wegen dem kalten Wetter habe ich nichts mehr gefunden wie diese Bellis perennis (Gänzeblümchen)
Hier ein Bild mit Offenblende und eins mit Blende 22. Auf dem Bauch gelegen und freihändig gemacht.
Iso 200 bei beide Aufnahmen .So aus Raw in Jpg verwandelt und ohne jeglicher Bearbeitung skaliert .
Warum viel mehr rauschen bei Blende 22 wie bei Offenblende ? Das habe ich schon öfters gemerkt sogar bei ganz normale Aufnahmen, Grund warum ich meistens mit grösserer Öffnung arbeite , aber hier wollte ich eine grosse Tiefenschärfe haben.
Pierre
Anhang 24184
Anhang 24185

Kannst Du vielleicht mal ein paar Aufnahme-Daten liefern?

Welche Kamera?
Welche ISO Einstellung? (spielt da bei Abblendung eine ISO AUTOMATIK mit rein?)
Welcher Programm-Modus.. oder manuell?
Kompressionsalgorithmen?
Stativ oder interner Stabi?

usw..

So ist das reines "Glaskugel - Putzen"..

LG
Henry

Danke Henry,
Habe es inzwischen gefunden.
Die I-automatik, wusste gar nicht dass es so etwas gibt !!Fotografiere immer so dass ich Blende und Verschluss selber kontrollieren kann.
Meine Basikeinstellung ist immer 200 ISO, das niedrigste bei meiner EPL-3, aber ich habe nicht bemerkt dass eben bei der Automatik eben die Iso auch angepasst werden.
Blöd meinerseits, aber wieder etwas dazugelernt.
Könnte eigentlich meine Posts wieder löschen.
Pierre