Kurzer Vergleich Zeiss Jena Tessar 2/50mm und 2,8/50mm

Durch einen Zufall konnte ich einen der Prototypen des Carl Zeiss Jena Tessar 2/50mm erwerben, der Preis war aus meiner Sicht auch fair im Anbetracht der Seltenheit des Objektives.
Genaue Stückzahlen gibt es es nicht. Zeiss in Jena hatte versucht das Konzept des recht einfachen Tessar Typen mit der hohen Lichtstärke zu kombinieren. Die ersten Versuche gehen noch auf die Ende der 1930er zurück auf Wandersleb und etwas später auch auf Vorschläge von Merthé. Diese Konstrukteure schlugen vor vor die hintere Linse asphärisch auszuführen. Wegen der damals noch nicht genügenden Genauigkeit sollte diese Fläche dann mit verkittet werden.
Ob davon jemals welche gebaut wurden weiß wohl keiner mit Genauigkeit zu sagen.

Dieses hier gezeigte Tessar f/2.0 stammt aus den 1950er Jahren, ob eine der Kittflächen auch hier asphärisch ist kann ich nicht beurteilen, es kann sich auch um ein drei Linsen Hinterglied handeln, davon gibt es auch Prototypen.
Der UV Lichttest hat ergeben das die vordere Linse Lanthanglas ist, es blockt das kurzwellige Licht komplett.
In der hinteren Gruppe ist es nicht so eindeutig aber es scheint auch dort eine ähnliche Linse verbaut zu sein.

Auffällig ist das die Fassung genauso klein ist wie die des 2,8/50mm Tessar. Die lichtstärkere Variante ist allerdings schwarz lackiert was sehr ungewöhnlich ist, die anderen Prototypen dieses Objektives sind silbern.

Anschluss ist Exakta, kürzeste Einstellentfernung ist 0,7m.

Ich habe jetzt lediglich ein paar Aufnahmen mit der Sony A7R III gemacht, dafür musste ich zwei Adapter hintereinander setzen. Ob die Unschärfe auf unendlich durch meine fehlerhafte Einstellung, die Adapter oder durch das Objektiv alleine kommen habe ich nicht nicht untersucht.

Es sind je eine Aufnahme bei voller Öffnung und eine bei f/5,6 und eine vom f/2 Tessar bei voller Öffnung im Nahbereich.
Wie alle sicher wissen wurde das Tessar nie mit dieser großen Blende in Serie gebaut weil die Leistung nicht an das Biotar heranreichte. Auch wenn es einige Vorteile gehabt hätte war hier allein die optische Qualität ausschlaggebend.
Es war möglich hiermit ein 50mm Objektiv mit f/2 an einer Reflexkamera zu verwenden, mit dem Biotar war das nicht möglich, daher hatte es die 58mm Brennweite. Erst mit dem Pancolar wurde dieses Problem gelöst.

https://live.staticflickr.com/65535/...6986fee3_c.jpg
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f/2 & f/2,8
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f/2 auf f/5,6 & f/2,8 auf f/5,6
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f/2
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Großartig! Hab das Objektiv auch gesehen und das ist natürlich ein sehr interessanter Prototyp. Zu der exakten Nummer konnte ich leider nichts finden, ab er das wäre meine Vermutung gewesen:

Anhang 159856

Könnte das hinkommen was das Verhältnis von Front- und Rücklinse angeht? Oder ist es doch eher auf einem anderen Tessar Prototypen basierend? Bei diesem scheint jedenfalls die Frontlinse asphärisch... zumindest deuten die Hinweise bei der Zeichnung das an.

Ein Bekannter von mir hat festgestellt, dass das Gehäuse aussieht wie das vom Biotar 5.8 cm f/2 aussieht - könnte das sein?

Vielen Dank jedenfalls fürs Zeigen. So etwas ist auf alle Fälle immer besonders interessant.

Wenn es eine asphärische Fläche in dem Objektiv geben sollte dann wird es eine der Kittflächen sein. Die Fertigung war Mitte der 1950er noch nicht so weit um solch genaue asphärische Flächen herzustellen. Das dauerte noch viele Jahre und war immer eine Herausforderung. Heute werden die nur noch gepresst, so weit ist die moderne Fertigung inzwischen.
Wandersleb hat z.B. im ersten asphärischen Objektiv diese Fläche verklebt um die Ungenauigkeiten eine geringere Relevanz zu geben. Das war in dem Rolleiflex Mutar 4x Televorsatz.

Die Fassung ist dem des Biotar zumindest sehr ähnlich und vermutlich wurden passende Teile aus der Fertigung dafür verwendet. Ich müsste noch eines im M42 Anschluss haben aber das ist auch in silber.

Es ist schön das noch einer der Prototypen dieser Objektive aufgetaucht ist, wer weiß wie viele davon einfach entsorgt wurden. Da mag ich gar nicht dran denken.

Hier zwei technische Zeichnungen aus der Serie, sie zeigen V49 und V93. Zwischen diesen beiden gibt es gravierende Unterschiede.
Das von mir vorgestellte ist die Nr. V63
Die ersten Versuchsobjektive wurden wohl schon 1948 hergestellt. V93 somit wohl 1950. Kurz danach kam dann auch das Pancolar auf den Markt, damit hatten sie diese Versuche erübrigt.
Anhang 159857
Anhang 159858

Hier die Zeichnungen des DDR Patentes für die asphärischen Varianten, dabei auch das mit der deformierten Frontlinse. Allerdings wusste damals keiner wie man eine solche Linse in nennenswerter Stückzahl und zu einem vertretbaren Preis herstellen konnte. Gezeichnet und auch gerechnet ist so etwas dagegen recht schnell.

Viel Raum für Spekulation.

Anhang 159859

Zitat:

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Zitat von arri

Hier zwei technische Zeichnungen aus der Serie, sie zeigen V49 und V93. Zwischen diesen beiden gibt es gravierende Unterschiede.
Das von mir vorgestellte ist die Nr. V63
Die ersten Versuchsobjektive wurden wohl schon 1948 hergestellt. V93 somit wohl 1950. Kurz danach kam dann auch das Pancolar auf den Markt, damit hatten sie diese Versuche erübrigt.
Anhang 159857
Anhang 159858

Hier die Zeichnungen des DDR Patentes für die asphärischen Varianten, dabei auch das mit der deformierten Frontlinse. Allerdings wusste damals keiner wie man eine solche Linse in nennenswerter Stückzahl und zu einem vertretbaren Preis herstellen konnte. Gezeichnet und auch gerechnet ist so etwas dagegen recht schnell.

Viel Raum für Spekulation.

Anhang 159859

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Vielen Dank! Das ist sehr interessant. Darf ich fragen wo die Zeichnungen her sind? Das obere ist wohl nicht aus dem Patent, oder?

Hallo zusammen,


das ist mal ein sehr interessanter Thread. Das f/2 Tessar scheint etwas ganz besonderes zu sein und ich denke mal, dass es
damals sehr ernsthafte Bestrebungen gab, dieses Objektiv zur Serienreife zu entwickeln.

F/2 und 4 Linsen klappt ja grundsätzlich, wie man am ELCAN 2/50mm sehen kann.

Ich finde die Tessar Variationen gerade deshalb so interessant, weil man damals offenbar bereits mit asphärischen - also von
der Kugelform abweichenden - Oberflächen experimentiert hat.

Extrem spannend finde ich diese Formgebung im Bereich der Linsenverkittung. Dies würde eigentlich bedeuten, dass zwei
paßgenau polierte asphärische Oberflächen miteinander verkittet hätten werden müssen.

Es wäre daher sehr interessant, wenn es dazu noch überlebende Prototypen gäbe, die man mit modernen Techniken vermessen
könnte.


@ Arri: darf ich fragen, wo Du dieses Versuchsobjektiv aufgetrieben hast?


LG, Christian

Zitat:

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Zitat von gladstone

Hallo zusammen,


das ist mal ein sehr interessanter Thread. Das f/2 Tessar scheint etwas ganz besonderes zu sein und ich denke mal, dass es
damals sehr ernsthafte Bestrebungen gab, dieses Objektiv zur Serienreife zu entwickeln.

F/2 und 4 Linsen klappt ja grundsätzlich, wie man am ELCAN 2/50mm sehen kann.

Ich finde die Tessar Variationen gerade deshalb so interessant, weil man damals offenbar bereits mit asphärischen - also von
der Kugelform abweichenden - Oberflächen experimentiert hat.

Extrem spannend finde ich diese Formgebung im Bereich der Linsenverkittung. Dies würde eigentlich bedeuten, dass zwei
paßgenau polierte asphärische Oberflächen miteinander verkittet hätten werden müssen.

Es wäre daher sehr interessant, wenn es dazu noch überlebende Prototypen gäbe, die man mit modernen Techniken vermessen
könnte.


@ Arri: darf ich fragen, wo Du dieses Versuchsobjektiv aufgetrieben hast?


LG, Christian

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Ein sehr interessantes Objektiv, auf jeden Fall und es gibt noch zwei weitere existierende Prototypen, eben jene von denen ich die Zeichnungen angefügt habe, V49 und V93. Diese beiden Objektive haben eine helle Aluminium Fassung. Sie haben keine asphärischen Linsen.
Ob meines eine solche Glasoberfläche hat muss ich noch versuchen herauszubekommen, wenn es eine im verkitteten Hinterglied ist wird es aber schwer das genau festzustellen.
Leider sind die Unterlagen zu diesem Versuchsobjektiven wohl nur noch teilweise erhalten. Vieles wurde völlig achtlos entsorgt nach der Wende als die Vandalen aus Oberkochen in Jena eingefallen sind.
Einiges wurde noch von Mitarbeiten aus den Müllcontainern gerettet aber das meiste wird unrettbar verloren sein. Über das V63 habe ich keinerlei Infos gefunden.
Zu den vier Zeichnungen mit den Vorschlägen mit asphärischen Linsen gibt es auch keine weiteren Informationen, es sind lediglich die Entwürfe die von Zeiss beim Patentamt eingereicht wurden.

Wo bekommt man ein solches Objektiv her? Entweder es wird einem angeboten, dann aber meist zu einem Preis jenseits von gut und böse oder man hat das Glück ein solche Stück auf den bekannten Plattformen zu finden bevor jemand anderes zuschnappt.
Bei mir war letzteres der Fall.
Wenn es im Angebot der Boris Apotheke stehen würde wäre der Preis sicher abenteuerlich und nur noch für eingefleischte reiche Sammler zu bezahlen.
Vielleicht finde ich auch so einen der mir ein ordentliches Sümmchen dafür gibt.
Nein keine Sorge, das ist nicht ernst gemeint, ich wüsste auch nicht was es tatsächlich wert ist. Eine Referenz dafür habe ich nicht gefunden.
Wie ich schon schrieb habe ich einen fairen Preis dafür bezahlt. Nicht überzogen aber auch kein Schnäppchen.

Ich habe nun die ersten Aufnahmen auf Film mit dem Objektiv gemacht und es ist deutlich zu sehen das es nicht gelungen ist den Astigmatismus bei voller Öffnung in den Griff zu bekommen.
Abgeblendet liefert das Objektiv eine bemerkenswerte Leistung, mindestens die eines Tessar 2,8/50mm, eher besser. Einen direkten Vergleich habe ich aber nicht vorgenommen.

Mit war es wichtig die Testaufnahmen auf Film zu machen. Die Nutzung an einer Digitalkamera bringt hier nichts.
Zum einen wurde das Objektiv nicht dafür gerechnet und gebaut, zweitens will ich es auch eher analog nutzen.
Drittens erzeugt das Sperrglas vor dem Sensor immer eine sphärische Überkorrektion was die Ergebnisse verfälscht.
Es wird dann z.B. schwer den schlecht korrigierten Astigmatismus von der sphärischen Aberration zu unterscheiden.

Allein aus diesem Grund macht es nur Sinn Objektive an Digitalkameras zu testen die ich auch damit nutzen möchte.
Als grundsätzliche Aussage ob ein Objektiv gut oder weniger gut ist taugen Digitalaufnahmen nicht.
Die einzige Aussage die dann zulässig wäre ist zu sagen das ein Objektiv bei digitaler Nutzung sich so oder so verhält, pauschal damit über ein Objektiv zu urteilen ist schlichtweg nicht richtig.

Wer sich für die Bildergebnisse interessiert kann diesem Link folgen:

https://forum.aphog.com/index.php?th...se/#post713760

Z.Zt. ist es hier im Forum nicht möglich Fotos vom PC einzustellen, wird anscheinend nicht besser, es bleicht störrisch.

Das mit der Verlinkung war keine so praktische Idee, wer in dem Forum nicht angemeldet ist bekommt die Fotos nicht zu sehen.
Jetzt zeige ich sie hier direkt, ist sicher ganz interessant mal Aufnahmen von einem F/2 Tessar zu sehen.

Die erste und die dritte Aufnahme sind bei f/2 entstanden, Nr. 2 und 4 bei f/5,6
Es ist deutlich zu sehen das die volle Öffnung nicht die gewünschte Bildqualität erreicht die man von einem Zeiss Objektiv erwarten würde.
Ich sehe es so das der Astigmatismus nicht genügend zu korrigieren war.
Abgeblendet ist die Qualität aber wirklich sehr gut, mindestens auf dem Level einer 2,8/50mm Tessar.

Aufgenommen auf Kentmere 100, Wehner Entwickler, Canon FP mit Exakta Adapter.

https://live.staticflickr.com/65535/...1c0295c2_b.jpg

https://live.staticflickr.com/65535/...9d6cd533_b.jpg



https://live.staticflickr.com/65535/...ce74a0b2_b.jpg

https://live.staticflickr.com/65535/...496a6f1b_b.jpg

Zitat:

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Zitat von arri

Das mit der Verlinkung war keine so praktische Idee, wer in dem Forum nicht angemeldet ist bekommt die Fotos nicht zu sehen.
Jetzt zeige ich sie hier direkt, ist sicher ganz interessant mal Aufnahmen von einem F/2 Tessar zu sehen.

Die erste und die dritte Aufnahme sind bei f/2 entstanden, Nr. 2 und 4 bei f/5,6
Es ist deutlich zu sehen das die volle Öffnung nicht die gewünschte Bildqualität erreicht die man von einem Zeiss Objektiv erwarten würde.
Ich sehe es so das der Astigmatismus nicht genügend zu korrigieren war.
Abgeblendet ist die Qualität aber wirklich sehr gut, mindestens auf dem Level einer 2,8/50mm Tessar.

Aufgenommen auf Kentmere 100, Wehner Entwickler, Canon FP mit Exakta Adapter.

https://live.staticflickr.com/65535/...1c0295c2_b.jpg

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Sehr interessant zu sehen! Ich mag die Anmutung vom ersten Bild, auch wenn natürlich klar ist, dass das so nicht gewünscht war aus Sicht von Zeiss... Kann mir vorstellen, dass die Effekte auf die Bildqualität in Farbe auch störender ausfallen. Soweit ich weiß hat Zeiss ja auch mit umgekehrten Tessar Konstruktionen experimentiert (also ähnlich dem Triplar) mit verkitteter Gruppe vorne. Aber auch da scheint es (mit Blick auf andere Hersteller) wohl so, dass f/2.5 so ziemlich das Limit darstellt, wo noch eine einigermaßen überzeugende Bildqualität erreicht werden konnte. Ich vermute jedoch der Aufwand sollte doch beträchtlich kleiner sein (ich glaube nicht, dass sonst jemand solche Konstruktionen mit asphärischen Elementen versehen hat). Es gab aber bestimmt andere Gründe (ev. der Kontrast) warum dahingehend nicht mehr experimentiert wurde...

Die Aufnahme hat sicher ihren Charme, Schärfe allein macht ein Bild nicht automatisch gut mangelnde Schärfe macht es nicht automatisch schlecht.
Sicher lassen sich damit sehr interessante Aufnahmen machen die mit keiner anderen Optik zuwege gebracht werden können.

Bei der Konstruktion ging es hauptsächlich darum das recht preisgünstige Prinzip dieses Objektivtypen in eine lichtstärkere Variante zu überführen. Die Tessar Konstruktion hat daneben den positiven Effekt dass das Auflagemaß lang genug ist um ein 50mm Objektiv in einer Reflexkamera zu nutzen. Mit dem bekannten Biotar und auch mit dem Sonnar gelang das nicht. Erst mit dem später geschaffenen Pancolar wurde diese Hürde genommen was dann allerdings sechs Linsen bedurfte.

Die umgekehrten Tessar Objektive von Zeiss kenne ich nur als Makro - und Mikroobjektive. Die sogenannten S-Tessare wurden bis 1:1 in Normalstellung und bei darüber hinaus gehender Vergrößerung in Retrostellung genutzt. Sie hatten dafür eine symmetrische Fassung so das sie einfach gedreht werden konnte.
Die Bildqualität ist dabei sehr beachtlich und mehrlinsige Systeme haben mitunter ihre Schwierigkeiten diese Leistung zu erreichen weil sie Maßstabsempfindlicher sind.
Bestes Beispiel ist wenn ich Negative mit einem hochgezüchteten Vergrößerungsobjektiv digitalisieren will werden die Ergebnisse eher mau. Das liegt daran das sie nicht für den Maßstab 1:1 korrigiert sind sondern erst bei 3:1 oder 5:1 ihre volle Leistung bringen. Sie in Retrostellung zu nutzen hilft dabei auch nicht weiter.
Ein einfacher Tessartyp ist da deutlich weniger anspruchsvoll.
Ich habe auch festgestellt das sich das Glas vor dem Sensor nicht so stark auf einen Tessartypen auswirkt wie auf ein Rodagon, durch die auftretende sphärische Abweichung, zu der es zwangsläufig durch das Glas kommt, wird das Rodenstock Objektiv deutlich mehr in der Leistung reduziert. Sehr stark im Bereich um 1:1. Objektive ähnlicher Bauart von anderen Herstellern geht es da nicht anders.
Erst mit den Rodenstock Digitar oder Sinaron Digital Objektiven wurde das Problem mit den digitalen Sensoren gelöst.
Allerdings musste man bei diesen Objektiven einen neutralen Filter hinter das Objektiv setzen wenn es mit analogem Film genutzt wurde.

Ich schweife ab, sorry.

Wenn ich mich aufraffen kann möchte ich noch einen direkten Vergleich zwischen dem f/2 und f/2,8 Tessar durchführen, es interessiert mich ob es gelungen ist die Leistung im abgeblendeten Zustand zu verbessern. Meine ersten Ergebnisse mit dem f/2 zeigen jedenfalls eine sehr respektable Leistung ab f/5,6