Tokina 17mm RMC II & Zeiss Distagon T* 18mm C/Y im Vergleich zu modernen Linsen

Einige meiden ja diese Ultra Weitwinkel aus vergangenen Tagen wie der Teufel das Weihwasser: mangelnde Schärfe an den Rändern, starke Verzeichnung, etc. ...
Aber ist dieses Altglas denn wirklich soviel schlechter als Objekive aus heutiger Zeit? Oder anders gefragt: was hat sich in den vergangenen Jahrzehnten im Objektivbau getan?
Habe mal Zwei dieser Gattung Altglas aus meinem Bestand gefischt: das Tokina 17mm f/3.5 RMC II und das Contax Carl Zeiss Distagon T* 18mm f/4.
Als das Modernste, das meine Schränke im UWW-Bereich zur Zeit hergeben, mußte das Sigma 14-24 mm f/2.8 DG DN Art herhalten.
Hier die Probanten, inkl. ihrer Adapter auf Sony E und Sonnenblenden für den Größenvergleich:

Anhang 110700

Kurz-Vorstellung der drei Kontrahenten:

Lenses	Focal length 1	Focal length 2	Max. aperture 1	Min. aperture	Focusing	Blades	Min. Focus (m.)	Filter Ø (mm.)	Weight (gr.)	Height (mm.)	Lens Design
Sigma 14-24 mm f/ 2.8 DG DN Art	14mm	24mm	f/2.8	f/22	Auto	11	0.28	no	795	131	18 Linsen in 13 Gruppen
Tokina 17 mm f/ 3.5 SL-17	17mm		f/3.5	f/16	Manual	6	0.25	67	305	49.2	11 Linsen in 9 Gruppen
Carl Zeiss Distagon T* 18 mm f/ 4 C/Y	18mm		f/4.0	f/22	Manual	6	0.3	86	350	70	10 Linsen in 9 Gruppen

Das Distagon stammt aus der Mitte der 70er Jahre und ist somit ca 45 Jahre älter als das Sigma.
Für die Aberrationskorrektur im Nahbereich besitzt es "Floatmg Elements".
Das Tokina wurde bereits mehrfach hier im DCC gewürdigt (rmc tokina 17 site:digicamclub.de)
Es stammt, wie das Distagon, aus den 70er Jahren und war in verschiedensten Anschlüssen verfügbar: Canon FD, M42, Nikon F, Pentax K, Minolta MD.
Ich habe es als M42- und Minolta MD Version. Für den Vergleich hier kamen Beide zum Einsatz, um Serienstreuung auszuschließen. Konnte aber keine nennenswerten Unterschiede ausmachen, was für die Serientreue der Tokinas spricht.


Alle Test-Bilder sind mit der Sony A7RII auf Stativ entstanden. Alle Probanden waren bei allen Aufnahmen mit einer Streulichtblende ausgestattet. Das Sigma sowieso, weil fest verbaut.
Die Bilder sind in RAW aufgenommen, mit Capture One 20 konvertiert (alle Regler auf Null) und daraus wurden dann die 100%-Crops erstellt.


Legen wir mal los:
zunächst mal die Ausgangssituation, entstanden mit dem Sigma 14-24mm DG DN Art bei 17mm und f/4

Anhang 110701

Die Crops aus der Mitte bei Offenblende für das Zeiss und Tokina, das Sigma bei f/4

Anhang 110702

Die Crops aus der Mitte des rechten Randes, ebenfalls bei Offenblende für das Zeiss und Tokina, das Sigma bei f/4

Anhang 110703

Kleines Zwischen-Fazit: GRUSELIG - in der 100%-Ansicht ist das Tokina in der Mitte sehr flau, dem Zeiss fehlt´s an Kontrast. Am Rand schlägt bei den Altgläsern der Lichtabfall zu, in Bezug auf Schärfe an den Rändern beim Tokina eigentlich nur noch Matsch.

Nun blenden wir mal ab auf f/8.
Die Crops aus der Mitte

Anhang 110704

Und aus der Mitte des rechten Randes

Anhang 110705

Geht doch: die Altgläser sind zwar noch in der Mitte etwas kontrastärmer als das Moderne, aber OK. Das Tokina hat dort sogar ´nen Tacken mehr Schärfe als das Zeiss.
Am Rand verliert das Tokina aber deutlich. Hier hat das Zeiss vornehmlich mit dem Lichtabfall zu kämpfen.


Aber wie wirkt sich all Das nun auf das Gesamtbild aus?


Zunächst das Zeiss bei Offenblende

Anhang 110706

Und das Tokina bei f/3.5

Anhang 110707

Bei beiden Altgläsern ist die Vignettierung erkennbar, das Tokina ist bei f/3.5 etwas für David Hamilton :lol:.


Und noch alle drei Linsen, abgeblendet auf f/8


Sigma:

Anhang 110708

Zeiss:

Anhang 110709

Tokina:

Anhang 110710

Das Zeiss Distagon T* 18mm f/4 C/Y kann sich abgeblendet durchaus neben einem modernen Glas sehen lassen. Selbst die Vignetten sind fast verschwunden.
Das Tokina RMC II 17mm f/3.5 hat zwar auch abgeblendet noch mit Vignettierung zu kämpfen und auch bei Schärfe und Kontrast liegt es hinter den anderen Beiden,
aber mit ein wenig Post Processing ist hier noch mehr herauszuholen, denn man darf nicht vergessen: das Zeiss kostet gebraucht ca. 1/3 des Vergleichs-Sigmas und
das Tokina sogar nur 1/11 (Stand Mitte 2020) und die Bilder sind quasi out of Cam: ohne Nachbesserungen konvertiert und auf Forumsgrösse verkleinert.

Hallo Andreas,

danke für diesen informativen Vergleich. Hinsichtlich des Tokina deckt sich das genau mit meinen Analogerfahrungen
aus den 90er Jahren. Starke Vignettierung, starke Verzeichnung (damals noch nicht korrigierbar) und ein flaues,
gar matschiges Bildergebnis bei Offenblende. Hier mußte ich beim Entwickeln, bzw Vergrößern schon auf ein sehr
hartes s/w-Papier ausweichen.

Wenn ich darf, dann würde ich bei Gelegenheit Fotos vom Nikon AFS 2,8/17-35mm bei 17mm beisteuern. Dieses
Objektiv taucht mittlerweile öfters gebraucht für akzeptable Preise auf, vor allen wenn der Af defekt ist. Die Optik
finde ich aber immer noch gut bis sehr gut.

LG, Christian

Vielen Dank für den ausführlichen Test. Meine Erfahrungen mit dem Tokina RMC II sind sehr gut, mal zwei Beispiele, allerdings das erste an der APS-C a6000. Das Tokina hat manchmal etwas mit lila CAs zu kämpfen, ansonsten liebe ich es...

Anhang 110714

Nochmal mit der A7II aufgenommen:

Anhang 110715

Habe mich nur fast umgebracht, wegen der furchtbaren Beschränkung auf 300kb. Naja.

LG Claas

Zitat:

---

Zitat von gladstone

Wenn ich darf, dann würde ich bei Gelegenheit Fotos vom Nikon AFS 2,8/17-35mm bei 17mm beisteuern. Dieses
Objektiv taucht mittlerweile öfters gebraucht für akzeptable Preise auf, vor allen wenn der Af defekt ist. Die Optik
finde ich aber immer noch gut bis sehr gut.

LG, Christian

---

´n Abend Christian,
das Nikon AF-S 2,8/17-35mm ist aber nicht wirklich als Altglas zu betiteln, oder? Es stammt, schätze ich, aus Ende der 90er? Kenne mich bei Nikon nicht so aus.
Mir ging es mehr um den Vergleich von UWW-Objektiven aus den 70ern zu den heutigen Modernen.
Ich hätte auch noch ein Minolta AF 17-35mm f/2.8-4 D aus Anfang des 21 Jahrhunderts in den Vergleich einfließen lassen können, aber das war mir nicht alt genug :lol:.

Zitat:

---

Zitat von eos

... Meine Erfahrungen mit dem Tokina RMC II sind sehr gut, mal zwei Beispiele, allerdings das erste an der APS-C a6000. Das Tokina hat manchmal etwas mit lila CAs zu kämpfen, ansonsten liebe ich es...
LG Claas

---

Das Bild aus der A7II deckt sich mit meinem Vergleich: deutliche Vignetten im VF, aber sonst OK.

Moin,

vielen Dank für den gelungenen informativen Vergleich!

Das Tokina gibt es auch in 2 AF Versionen, zumindest die erste (also nicht die Pro-Version) mit der festen Streulichtblende ist meiner Ansicht nach optisch besser (Kontrast und Schärfe, weniger Vignette) als das RMC II und verfügt noch über einen einigermaßen gut gedämpften Fokusring. In den Ecken ist das aber auch nicht gut bei Offenblende.
Der Preis ist jedoch gelegentlich geringer als der für die manuelle Variante.

Das Tokina RMC II 17mm habe ich fast immer an meiner alten Canon 300D IR Kamera angeflanscht und selbstverständlich benutze ich es nie bei Offenblende, sondern bei 8-11 und dann erfüllt es seinen Zweck sehr gut. An der Canon 6D ist es meiner Ansicht nach abgeblendet ok und auf jeden Fall besser als gar kein 17mm Objektiv - zum Kennenlernen des Ultraweitwinkels eine valide Option.

LG Jörn

Zitat:

---

Zitat von Bömighäuser

Bei beiden Altgläsern ist die Vignettierung erkennbar

---

Mogelt das neue Sigma hier nicht? Ich meine, da ist auch eine Vignettierung vorhanden, die aber in der Kamera bereits herausgerechnet wird.

Wird damit der Vergleich nicht unfair? Man müsste die Entfernung der Vignettierung beim Sigma beseitigen (notfalls indem man die Raw-Dateien vergleicht), oder man müsste die Vignettierung bei den alten Objektiven herausrechnen, bevor man sie vergleicht.

Ich nutze in dem Brennweitenbereich ein Nikon 18/3,5 AIS. Deine Einschätzungen kann ich zum Großteil nachvollziehen. Starke Vignette bei Offenblende, für scharfe Ränder und Ecken muss deutlich abgeblendet werden. Nur bei der Verzeichnung ist das 18/3,5 AIS besser als moderne Objektive, und deutlich besser als Weitwinkel-Zooms. Neben der weitgehenden Verzeichnungsfreiheit spricht das geringere Gewicht für die Verwendung des alten 18/3,5 AIS.

Zitat:

---

Zitat von Anthracite

Mogelt das neue Sigma hier nicht? Ich meine, da ist auch eine Vignettierung vorhanden, die aber in der Kamera bereits herausgerechnet wird.

Wird damit der Vergleich nicht unfair? Man müsste die Entfernung der Vignettierung beim Sigma beseitigen (notfalls indem man die Raw-Dateien vergleicht), oder man müsste die Vignettierung bei den alten Objektiven herausrechnen, bevor man sie vergleicht.

---

Das Sigma vignettiert bei f/4 (nicht vergessen, damit ist es bereits einmal abgeblendet) und 17mm tatsächlich kaum, daher kann es durchaus sein, dass die kamerainternen Korrekturen abgeschaltet waren.

Zitat:

---

Zitat von Anthracite

Mogelt das neue Sigma hier nicht? Ich meine, da ist auch eine Vignettierung vorhanden, die aber in der Kamera bereits herausgerechnet wird.

Wird damit der Vergleich nicht unfair?

---

Bitte nochmal den Eingangspost lesen:

Zitat:

---

Zitat von Bömighäuser

Alle Test-Bilder sind mit der Sony A7RII auf Stativ entstanden. Alle Probanden waren bei allen Aufnahmen mit einer Streulichtblende ausgestattet. Das Sigma sowieso, weil fest verbaut.
Die Bilder sind in RAW aufgenommen, mit Capture One 20 konvertiert (alle Regler auf Null) und daraus wurden dann die 100%-Crops erstellt.

---

Heißt: im RAW sind keinerlei Korrekturen seitens der Kamera aktiv. Alle Bilder sind erst im Rechner in .jpeg konvertiert worden. Und auch dort waren keine Profile oder Korrekturen seitens Capture One aktiv - also für alle drei Objektive die gleichen Voraussetzungen. Sonst würd´s ja wirklich keinen Sinn machen.

Fokussiert hast Du für alle Aufnahmen in der Bildmitte, und die Aufnahme dann fürdie Auswertung von Mitte und Rand verwendet?
Wenn ja, dann ist bei den alten Optiken der Adapter ja auch eine ganz gute Fehlerquelle.
Eventuell kannst Du mal noch schauen, was passiert wenn Du die Fokussierung genau dahin legst, wo Du nachher den Bildausschnitt setzt. Das ist dann auch nicht die volle Wahrheit, weil Du eventuelle Bildfeldwölbung damit wieder ausgleichst.

Zitat:

---

Zitat von Keinath

Fokussiert hast Du für alle Aufnahmen in der Bildmitte, und die Aufnahme dann fürdie Auswertung von Mitte und Rand verwendet?
Wenn ja, dann ist bei den alten Optiken der Adapter ja auch eine ganz gute Fehlerquelle.
Eventuell kannst Du mal noch schauen, was passiert wenn Du die Fokussierung genau dahin legst, wo Du nachher den Bildausschnitt setzt. Das ist dann auch nicht die volle Wahrheit, weil Du eventuelle Bildfeldwölbung damit wieder ausgleichst.

---

Hallo Markus,
fokussiert war mit allen drei Linsen auf die Mitte per Fokuslupe der A7RII, auch beim Sigma.
Den Adapter, oder besser die Adapter, kann man wohl nicht für die Leistung des Tokinas verantwortlich machen. Denn wie ich ja bereits Eingangs schrieb,
habe ich zwei für den Test verwendet: zum Einen in M42, zum Anderen mit Minolta SR-Bajonett (MD). Da hätten schon beide Adapter nicht in Ordnung sein müssen, zumal auch noch von unterschiedlichen Herstellern. Auch wären dann die Ränder wahrscheinlich am jeweiligen Objektiv unterschiedlich ausgefallen wie bei einer Dezentrierung, war aber nicht.
Ich hatte mir die RAWs vor der Konvertierung in 100% angesehen: zwischen M42- und MD-Versien war da kaum ein Unterschied in der Leistung.

In Bezug auf die Bildfeldwölbung: klar kann man auf einen Punkt am Bildrand fokussieren, um dort die Schärfe zu verbessern, zu Lasten der Mitte. Doch am Lichtabfall zum Rand ändert Das ja nichts.

... ich staune über das RMC Tokina- mein damals frisch erworbenes Exemplar (Version I) war auch bei f8 derart flau, daß ich es zurückgab und mir alle späteren Interessen auf WW bei Altobjektiven austrieb...

tja, Jürgen, das RMC II ist deutlich besser, das schreiben jedenfalls so ziemlich alle, die es besitzen. Ich hatte es mal leihweise und fand es durchaus anständig. Jetzt nutze ich ein Norita 4/17mm, das auf Soligor umgelabelt ist. Scheint mir nochmal einen Tacken besser.
Gruß
Lutz

Ich hab mal versucht, herauszufinden, wo das 18mm C/Y Distagon und das 17mm RMC II Tokina, damals in den 70ern, preislich neu angesiedelt waren.
Der Contax Zeiss Survival Guide schweigt sich zum Zeiss Distagon leider aus, aber bei Contax-Cameras hab ich ´ne Preisliste von 2001 gefunden, wonach es 3032,--DM (UVP) kosten sollte :shocking:.

Zum 17mm RMC II hab ich leider nichts gefunden. Meines mit Minolta MD-Bajonett hatte ich Anfang 2000 gebraucht gekauft für meine X700, das in M42 war irgendwann mal Beifang.
Evtl. kann sich ein Kollege hier noch an den Neupreis erinnern oder hat gar noch ´nen Kassenzettel von damals?

Hab hier eine Liste von Mitte 1991, das Contax 4/18mm kam 2200,-DM und das Tokina SL 3.5/17mm 519,-DM

Zitat:

---

Zitat von Bömighäuser

Ich hab mal versucht, herauszufinden, wo das 18mm C/Y Distagon und das 17mm RMC II Tokina, damals in den 70ern, preislich neu angesiedelt waren.
Der Contax Zeiss Survival Guide schweigt sich zum Zeiss Distagon leider aus, aber bei Contax-Cameras hab ich ´ne Preisliste von 2001 gefunden, wonach es 3032,--DM (UVP) kosten sollte :shocking:...

---

Als das "neue" Leica Elmarit-R 2,8/19 rauskam lag es bei 4000,-DM ("plus ein wenig" 4-4 oder 4-8 evtl. werden es gewesen sein), und das war nochmal spektakular besser als das Zeiss 4/18 wenn es um Lichtquellen im Bild (oder auch nur Sonne auf der Frontlinse) ging. Falls jemand das mal günstig sehen sollte: Bitte Bescheid sagen! Danke!

Zitat:

---

Zitat von Jan Böttcher

Als das "neue" Leica Elmarit-R 2,8/19 rauskam lag es bei 4000,-DM ("plus ein wenig" 4-4 oder 4-8 evtl. werden es gewesen sein)

---

Die 1. Version aus den 70ern war heftig, aber die 1990 herausgekommene 2. Version kostete wohl nur noch schlappe 3700,-DM (lt. fomag-Liste 1991) :)

Ich habe jetzt nicht alles im Detail durchgelesen. Doch man darf auf keinen Fall übergehen, dass hier ein Zoom mit zwei Festbrennweiten verglichen wird.
(Sorry, falls das schon geschrieben wurde.)

Die alten Festbrenner schlagen sich auch gegen moderne Zooms meist sehr gut.
Ein neues Zoom wird allerdings ein altes weit hinter sich lassen. Da wurden m.E. die größten Fortschritte gemacht.

Ein Vergleich eines alten Primes gegen ein modernes wäre sehr spannend. Allerdings erhält man mit einer sehr guten alten Festbrennweite eine heranreichende Leistung für den Bruchteil des Preises. Wie üblich.

P.S.: Ich stimme übrigens Jan zu, das Elmarit 9 ist eine Wucht. Daher werden auch heute beeindruckende Preise dafür aufgerufen.

Zitat:

---

Zitat von LucisPictor

Ich habe jetzt nicht alles im Detail durchgelesen. Doch man darf auf keinen Fall übergehen, dass hier ein Zoom mit zwei Festbrennweiten verglichen wird.
(Sorry, falls das schon geschrieben wurde.)

Die alten Festbrenner schlagen sich auch gegen moderne Zooms meist sehr gut. ...

---

Hmm, das Ergebniss der Gegenüberstellung hier sagt allerdings was anders - zumindest für das Tokina.
Zugute halten muß man ihm, das es mal Neu nur knapp 1/4, bzw. 1/6 des C/Y-Distagons gekostet hat.

Auch denke ich, daß die Zeiten vorbei sind, als eine Festbrennweite grundsätzlich einem Zoom überlegen war - kommt halt auf den Preis an: you get, what you pay.

Das stimmt. Gerade bei Weitwinkel-Objektiven war der Preis oft schon ein Zeichen dafür, was man erwarten konnte.

Erst in jüngerer Zeit gibt es auch wirklich hervorragende WW-Objektive für günstige Preise.

Zitat:

---

Zitat von barney

Die 1. Version aus den 70ern war heftig, aber die 1990 herausgekommene 2. Version kostete wohl nur noch schlappe 3700,-DM (lt. fomag-Liste 1991) :)

---

Tsss, das kam schon '90 raus? Kinder, wie die Zeit vergeht!

OK, also nur knappe 4. Immernoch fast ein ganzer Wochenlohn zu der Zeit.

Also falls mal ein günstiges irgendwo auftauchen sollte ... ich "schone" mein Distagon 4/18 wegen der Gegenlichtempfindlichkeit eher und nutze dann das 2,8/20 Flektogon mit M42 Adapter.

Die erste Version (des Distagon 4/18) kam ja noch zur Contarex (frühe 70er) auf den Markt (WIMRE mit extra Einstellscheibe nur für DAS Objektiv), danach dann in Rollei QBM (erste Exemplare noch ohne Floating Elements, die kürzesten Einstellentfernungen dann in rot markiert), später dann die hier gezeigte Variante für Yashica/"Contax".

Zitat:

---

Zitat von barney

Hab hier eine Liste von Mitte 1991, das Contax 4/18mm kam 2200,-DM und das Tokina SL 3.5/17mm 519,-DM

---

Moin,
die Preise vom August 1986 (Würzburger Fotoversand) waren 469,- DM für das Tokina SL 3.5/17mm und 1293,- DM für das Distagon T* MM 4/18mm.
Die heutige Preisdifferenz bei den Gebrauchten ist eher größer geworden, für das Contax werden ja muntere Preise aufgerufen.

LG Jörn

Hallo zusammen,

um wieder auf die optische Leistung der Altglas-Superweitwinkel zurückzukommen, hier meine bisherigen
Erfahrungen, teils auf Erinnerungsbasis:

Tokina RMC 3,5/17mm: leider das schlechteste unter den Festbrennweiten, flau, kontrastarm, stark vignettierend,
ohne Randschärfe, und garniert mit einer unschönen Verzeichnung.

Vivitar 3,5/17mm: siehe Tokina, da gleiche optische Rechnung. Meiner Erinnerung nach aber etwas besser als
das Tokina, eventuell bedingt durch eine gewisse Serienstreuung.

Vivitar Zoom 4-4,5/17-28mm: grauenhaft in jeder Hinsicht. Ich habe es sofort wieder verkauft.

Sigma Mf 2,8/18mm (floating Elements): deutlich besser als Vivitar/Tokina, aber zum Rand hin bei Offenblende
sehr unscharf werdend. Offenbar in geringen Stückzahlen produziert, denn im WWW ist hierzu nichts zu
finden und gebraucht taucht es so gut wie gar nicht auf.

Nikon AIS 3,5/18: mein bisher bestes manuell zu fokussierendes 18er, sowohl hinsichtlich Kontrast, Schärfe und
vor allem mit der geringsten Verzeichnung.

Als neuere Konstruktionen habe ich das AFS-Nikkor 17-35mm und hatte das AFS-Nikkor 14-24mm. Beide leisten
sich im super-WW Bereich wenig Fehler und sind den damaligen Fremdherstellern deutlich überlegen.

LG, Christian

Also ich hatte das 17er Vivitar auch (sogar in zwei Versionen) und fand es gar nicht so schlecht. Besser als das CZJ Flektogon 4/20.

Hatte und habe teilweise beide gehabt, gleiche Erfahrung. Die zweite Version des Tokina ist prima.

Grüße Claas

Zitat:

---

Zitat von gladstone

Hallo zusammen,

um wieder auf die optische Leistung der Altglas-Superweitwinkel zurückzukommen, hier meine bisherigen
Erfahrungen, teils auf Erinnerungsbasis:

Tokina RMC 3,5/17mm: leider das schlechteste unter den Festbrennweiten, flau, kontrastarm, stark vignettierend,
ohne Randschärfe, und garniert mit einer unschönen Verzeichnung.

Vivitar 3,5/17mm: siehe Tokina, da gleiche optische Rechnung. Meiner Erinnerung nach aber etwas besser als
das Tokina, eventuell bedingt durch eine gewisse Serienstreuung.

Vivitar Zoom 4-4,5/17-28mm: grauenhaft in jeder Hinsicht. Ich habe es sofort wieder verkauft.

Sigma Mf 2,8/18mm (floating Elements): deutlich besser als Vivitar/Tokina, aber zum Rand hin bei Offenblende
sehr unscharf werdend. Offenbar in geringen Stückzahlen produziert, denn im WWW ist hierzu nichts zu
finden und gebraucht taucht es so gut wie gar nicht auf.

Nikon AIS 3,5/18: mein bisher bestes manuell zu fokussierendes 18er, sowohl hinsichtlich Kontrast, Schärfe und
vor allem mit der geringsten Verzeichnung.

---

... womit wir wieder am Anfang dieses Threads angelangt wären: lohnt die Investition in ein Altglas-UWW unterhalb 20mm oder sollte man in diesem Bereich doch besser zu moderneren Linsen greifen, wie z.B ein Sony G Master, ein Zeiss Batis oder Sigma Art (bitte nur als Auswahl verstehen)?

Ist wohl eine Frage des Anspruchs.

Bei 20mm oder 21mm gibt es sicherlich Perlen wie das Flektogon, wie Niko hier ja gezeigt hat. Unterhalb sieht es offenbar eher mau aus. Es sei denn, man greift zu den auch damals schon Hochpreisigen, die dann aber auch nicht ganz so richtig auf der Höhe der Aktuellen liegen - man muß sicherlich Abstriche machen und starkes Abblenden in Kauf nehmen, wie der Test und verschiedene Rückmeldungen gezeigt hat.
Oder sagen wir mal so: bei voll aufgeblendeter Astrofotografie wird man mit diesem vermeintlich günstigen Altglas nicht glücklich werden.
Ansonsten fällt mir kein Motiv im UWW ein, bei dem man Randunschärfe, Kontrastarmut und Vignettierung als künstlerisches Gestaltungsmittel einsetzen könnte - alles Fehler, die man bei z.B. Architektur und Landschaft nicht haben will, außer für Schwarz-Weis Vintage-Look.

... Eigentlich ja ohne Preise hier, aber das tokina rmc II hätte mich 25€ gekostet. Und so relevant finde ich die Randunschärfe jetzt nicht. Moderne sind sicher viel besser, aber mir reicht das Ding völlig aus.

Wobei ich hier im forum sicherlich mindestens was Schärfe betrifft.... Nicht der Maßstab bin... 😁

Grüße Claas

Zitat:

---

Zitat von eos

... Eigentlich ja ohne Preise hier, aber das tokina rmc II hätte mich 25€ gekostet. Und so relevant finde ich die Randunschärfe jetzt nicht. Moderne sind sicher viel besser, aber mir reicht das Ding völlig aus.

Wobei ich hier im forum sicherlich mindestens was Schärfe betrifft.... Nicht der Maßstab bin... 😁

Grüße Claas

---

Stimmt: bei Deinem Stil der Fotografie ist das 17mm RMC II in besten Händen :clapping. Und das ist, bitte, als Kompliment zu verstehen :beten::yes: .

Beim Eröffnen dieses Threads ging es mir aber nicht um das o.g. Tokina, Zeiss oder Sigma - dies waren schlicht Linsen als Beispiel, die ich im Haus habe.
Mir ging´s eher um Beispiel-Bilder oder gar Vergleichsbilder auch von Euch mit Objektiven aus den 70ern. Leider ist diebezüglich nur was von Claas gekommen.
Bin da eher nicht so der Freund von Aussagen wie "mit Linse xy war ich aber sehr zufrieden" oder "... fand ich Schei...". Hätte mir da eher "harte Fakten" auch von anderen Objektiven,
die Ihr im Schrank habt aus dieser Zeit, gewünscht.
Aber vieleicht kommt ja noch was.

Danke Andreas. In diesem Brennweitenbereich habe ich leider nur Fotos mit dem Tokina. Hoffentlich beteiligen sich noch andere...

Grüße Claas

Zitat:

---

Zitat von Bömighäuser

Stimmt: bei Deinem Stil der Fotografie ist das 17mm RMC II in besten Händen :clapping. Und das ist, bitte, als Kompliment zu verstehen :beten::yes: .

Beim Eröffnen dieses Threads ging es mir aber nicht um das o.g. Tokina, Zeiss oder Sigma - dies waren schlicht Linsen als Beispiel, die ich im Haus habe.
Mir ging´s eher um Beispiel-Bilder oder gar Vergleichsbilder auch von Euch mit Objektiven aus den 70ern. Leider ist diebezüglich nur was von Claas gekommen.
Bin da eher nicht so der Freund von Aussagen wie "mit Linse xy war ich aber sehr zufrieden" oder "... fand ich Schei...". Hätte mir da eher "harte Fakten" auch von anderen Objektiven,
die Ihr im Schrank habt aus dieser Zeit, gewünscht.
Aber vieleicht kommt ja noch was.

---

Bis kürzlich habe ich um extreme Weitwinkel aus dem Altglasrepertoire eigentlich immer einen grossen Bogen gemacht, denn die weit verbreiteten Randunschärfen passen so gar nicht zu meinen Motiven und meinem Bildstil. Analog hatte ich aber schon das von Dir vorgestellte Tokina (2 mal sogar), das Canon nFD sowie das Flektogon 20 mm f/2,8. Neulich habe ich, ohne Zweifel durch den niedrigen Preis motiviert, ein Tamron SP 17 mm f/3,5 (51B) gefunden und das Tokina SL II (drittes Exemplar ;-) ) ist im Moment auf der Reise zu mir. Sobald ich beide Objektive vor mir liegen habe, werde ich mal einen Test durchführen, bis jetzt wollte ich mit meinen Voigtländer SL II 20 mm f/3,5 und Samyang 14 mm f/2,8 immer "auf Nummer sicher gehen", habe deshalb das Tamron nur für "uninteressante" Motive verwendet. Letzteres ist aber auf der A7R viel besser als ich gedacht habe, zumindest mal auf f/8 oder f/11 abgeblendet.

LG Volker

Zum Pentax SMC-Takumar 1:3.5/15 gibt es ja eine Vorstellung von mir. Die Optik hat sich dort als sehr brauchbar gezeigt, nur ist das Objektiv weder häufig noch preiswert zu haben. Im Schrank liegen noch Minolta MD 17mm 1:4 MD III und Fuji EBC Fujinon SW 1:3.5 f=19mm, die ich sicher hier noch vorstellen werde, aber zeitlich kommt das vorest nicht in Frage. Weiter habe ich noch ein spassiges Sirius MC Auto Zoom 1:4.0-4.5 f=18-28mm, was aber leider voller Fungus ist, dafür musste ich auch nichts bezahlen. Moderner Vergleich bei mir wäre ein Sigma Zoom 17-35mm D 1:2.8-4 Aspherical EX für Nikon, das ist Autofokus und für meinen Geschmack sehr brauchbar.

Zitat:

---

Zitat von Alsatien

Bis kürzlich habe ich um extreme Weitwinkel aus dem Altglasrepertoire eigentlich immer einen grossen Bogen gemacht, denn die weit verbreiteten Randunschärfen passen so gar nicht zu meinen Motiven und meinem Bildstil. Analog hatte ich aber schon das von Dir vorgestellte Tokina (2 mal sogar), das Canon nFD sowie das Flektogon 20 mm f/2,8. Neulich habe ich, ohne Zweifel durch den niedrigen Preis motiviert, ein Tamron SP 17 mm f/3,5 (51B) gefunden und das Tokina SL II (drittes Exemplar ;-) ) ist im Moment auf der Reise zu mir. Sobald ich beide Objektive vor mir liegen habe, werde ich mal einen Test durchführen, bis jetzt wollte ich mit meinen Voigtländer SL II 20 mm f/3,5 und Samyang 14 mm f/2,8 immer "auf Nummer sicher gehen", habe deshalb das Tamron nur für "uninteressante" Motive verwendet. Letzteres ist aber auf der A7R viel besser als ich gedacht habe, zumindest mal auf f/8 oder f/11 abgeblendet.

LG Volker

---

Hallo Volker, Bilder mit dem Tamron würden mich auch stark interessieren!
Mir geht es aber wie dir, dass ich bisher um Altglas unter 24mm einen Bogen gemacht habe.
Das Prakticar 20mm f2.8 hat mich da "geheilt" - aber die beiden hier gezeigten kommen nicht in Frage.
Das Tokina hat mir wirklich zuviele Kompromisse und das Zeiss ist mir zu teuer :yes:

Genau Solche, wie das SMC-Takumar 15mm, das Minolta MD 17mm, oder das Tamron SP 17mm wären interessant. Auch ein Nikon AI-S 18mm wurde genannt - zwar etwas jünger, aber so groß war die Auswahl in den 70ern ja nicht.
Der Preis ist dabei eher zweitrangig - er zeigt nur, was für einen gewissen Preis zu erwarten war/ist.

Nur bei so subjektiven Aussagen wie "fand es gar nicht so schlecht" stößt es mir als Mess-Techniker naturgemäß immer etwas sauer auf - da sollten dann auch Bilder
hinter stehen! Denn ein Außenstehender, der das hier list, kann damit herzlich wenig anfangen. Zumal, wenn ein anderer, einen Post später, das gleiche Objektiv als totale Katastrophe betitelt.

Sie sind zwar keine Konkurrenz für das Tokina (preislich) oder ein Tamron, ..., jedoch, bevor man zu einem Objektiv greift, das 1,5 Kilo-EUR kostet, wären sie eine Alternative: Ich finde, die Z-Variante (ZE, ZF,...) der Zeiss Objektive ist von der Preis-Leistung sehr interessant (hier konkret interessant sind wohl das 2.8/21 sowie das 3.5/18). Die Linsen bilden i.A. besser ab als ihre Contax-Pendants und sind u.U. sogar günstiger zu haben. Die Farben sind allerdings "moderner" - wer also gerade den Charme des alten Rendering sucht, soll lieber bei Contax bleiben.

Zitat:

---

Zitat von Namenloser

Hallo Volker, Bilder mit dem Tamron würden mich auch stark interessieren!

---

Ich finde/fand das Tamron SP17mm schlechter als das Tokina, ganz besonders in Hinblick auf Schärfe. Aber vielleicht war meines auch eine Gurke.

Zitat:

---

Zitat von xali

Ich finde/fand das Tamron SP17mm schlechter als das Tokina, ganz besonders in Hinblick auf Schärfe. Aber vielleicht war meines auch eine Gurke.

---

Hallo Rolf,

das Tamron habe ich in meiner Aufzählung glatt vergessen... :donk

Ich fand meines tatsächlich etwas besser, zwar auch flau, aber in den Bildecken schärfer.

Allerdings ist es schon etwas "unwissenschaftlich" diese Ergebnisse rein aus der Erinnerung zu präsentieren.
Ich hoffe, dass in absehbarer Zeit das total unbekannte Sigma 2,8/18 (floating elements) bei mir eintrudelt,
da ich endlich eines gefunden habe und mich gerade auf der Verhandlungsebene befinde...

Falls alles klappt, kann ich Fotos nachliefern.

Das ich das 3,5/18mm AIS Nikkor verkauft habe, war seinerzeit tatsächlich ein Fehler, da es an der Nikon Df
eine gute Figur gemacht hat, aber als des 14-24mm eingezogen ist, dachte ich, dass es nun überflüssig sei,
leider falsch gedacht...

LG, Christian

Zitat:

---

Zitat von xali

Ich finde/fand das Tamron SP17mm schlechter als das Tokina, ganz besonders in Hinblick auf Schärfe. Aber vielleicht war meines auch eine Gurke.

---

Die Meinungen über diese beiden Objektive gehen im WWW ganz schön auseinander, mache finden das Tokina "vieeeeel" besser, während andere wiederum dem Tamron den Vorzug geben. Meistens handelt es sich aber um Fotografen, die nicht beide gleichzeitig hatten und Vergleichsaufnahmen meist schuldig blieben. Mal sehen, was meine Testprobanden hergeben, mit meinen beiden ersten Tokina-Exemplaren war ich zu Analog-Zeiten doch ziemlich zufrieden :Fraglich:


LG Volker

Zitat:

---

Zitat von gladstone

Allerdings ist es schon etwas "unwissenschaftlich" diese Ergebnisse rein aus der Erinnerung zu präsentieren.
Ich hoffe, dass in absehbarer Zeit das total unbekannte Sigma 2,8/18 (floating elements) bei mir eintrudelt,
da ich endlich eines gefunden habe und mich gerade auf der Verhandlungsebene befinde...

Falls alles klappt, kann ich Fotos nachliefern.

LG, Christian

---

Hallo Christian, das Sigma 18 mm f/2,8 finde ich auch sehr interessant. Bin auf Deine Fotos gespannt wie ein Flitzebogen !

LG Volker

Zitat:

---

Zitat von gladstone

Ich hoffe, dass in absehbarer Zeit das total unbekannte Sigma 2,8/18 (floating elements) bei mir eintrudelt,
da ich endlich eines gefunden habe und mich gerade auf der Verhandlungsebene befinde...

---

Klingt spannend. Das ist dann wohl dieses Objektiv:
https://www.sigma-imaging-uk.com/sig...february-1980/

Ich habe auf die Schnelle nur ein Bild online gefunden, dafür viel Bashing. Zwei sind gerade in der Bucht gelistet.

Finde alles sehr schlüssig und anregend, was Claas, Andreas, Volker und Rolf hier geschrieben haben. Ich habe wie Niko auch bei Vollformat schnell die Finger von Superweitwinkeln gelassen (vermisse das persönlich aber auch nicht). Das Tokina war ja als bezahlbare Linse gedacht für diejenigen, die "auch mal was mit Superweitwinkel" schiessen wollten, vornehmlich im Urlaub. Und ich glaube, viele Hobby- und Amateurfotografen, erst recht Schnappschussknipser transportierten das Objektiv brav mit, um es für wenige Aufnahmen oder gar nicht zu benutzen. Je weitwinkliger die Objektive, umso besser sind meine erhalten, einige sehen aus wie frisch aus dem Laden: vier Mal in der Fototasche und vier Jahrzehnte in der Fotovitrine.

Das Tokina habe ich in beiden Versionen und nutze es (aber auch nur selten) anders als gedacht: als moderates Weitwinkel an meinen Sony Nex-APS-C-Kameras. Erstens habe ich ebenfalls schnell gemerkt, dass es zwar vollformattauglich sein soll, dieses Versprachen aber schon an den Rändern nicht einlösen kann, von den Ecken ganz zu schweigen. Zweitens kommt es mit der 24 MP-Auflösung der A7-Serie noch gut klar, an den hochgezüchteten 24 MP-APS-C-Modellen ist es dagegen überfordert wie der Reifen einer alten Ente an einem Ferrari. Das Auflösungsvermögen war früher kein Problem, Posterdrucke kosteten in den Prä-Digitalära noch ein Vermögen. Die meisten Tokina-Weitwinkelaufnahmen auf ASA 200 ASA-Mehrkornfilm - für teure Dias kannte man sich mit dem Exotenobjektiv doch nicht gut genug aus - landeten doch garantiert maximal als 13 x 18cm großen Fotos an den Wänden oder als 10 x 15-Drogerieabzüge im Fotoalbum. Und genau für diese Ansprüche war das gut genug.

Die Rand- und Eckschärfe ist auch ein großes Problem bei moderaten Winkelwinkel für APS-C-Sensoren. Native Linsen sind entweder genauso mittelprächtig wie die Altgläser am Vollformat, oder sie kosten so viel, dass es sich für Gelegenheitsnutzer wie mich nicht lohnt. Vom mittlerweile gewachsene Angebot ostasiatischer Hersteller habe ich im Bereich von günstigen bis preislich angemessenen Objektiven mit Brennweiten von 22 bis 50mm schon einiges hier, aber in Review-Nebensätzen steht dann, "Eckschärfe ist bei diesem Objektiv nicht so entscheidend" und überhaupt "in real life-Aufnahmen kaum wahrnehmbar".

Ich habe ein paar ältere Tokina-Aufnahmen gefunden, die zeigen aber keine Eckschärfe, also habe ich heute mal schnell die 2. Version an eine Nex-5N gepackt, um das zu zeigen (durch's immer noch dreckige Fenster, also keine Idealbedingungen). Durch den Crop-Faktor hat man hier also etwa ein 25mm-Weitwinkel in Vollformat-/Kleinbild-Äquivalenz. Aufgenommen mit Blende 11. Wenn auch erste, leichte Beugungsunschärfen in der Bildmitte auftreten, finde ich das Ergebnis bis in die Ecken im Vergleich zur Leistung am Vollformat erstaunlich gut. In Lightroom reichte die automatische Korrektur der bei diesem Objektiv heftig auftretenden CAs, außerdem habe ich die Tonwertkurve/Kontraste angepasst und vor dem Export eine Schärfe 100 (ohne Details) gewählt. Im umrahmten Kasten ist der 1:1-Crop der linken Bildecke zu sehen. Da die Schärfe in Lightroom moderat war, ließe sich das noch verbessern, zeige ich im weiss umrandeten Crop: Photoshop/Unschärfe Maske. Gut genug also, um damit gelegentlich ausreichend scharfe Weitwinkel-Lanschaftsaufnahmen am APS-C-Sensor zu machen.

Anhang 111150

Grüße
Nils