APS-C Sensor mit 32 MPixel - tauglich für Altglas ?

Mal einfach so in den Raum geworfen :

Ist ein Sensor im APS-C Format mit 32 Megapixeln eigentlich noch ALTGLASTAUGLICH ?


Canon hat ja mit der 90D eine Pixel-Granate rausgehauen.
Die anderen Hersteller werden garantiert folgen, sodaß die 32MP demnächst zum Standard werden dürften.
Auch im "Vollformat" wird diese Pixeldichte demnächst wahrscheinlich Einzug halten.

Nicht nur das einige "moderne" Objektive hiermit an ihre Grenzen stoßen.

Wie wird denn Altglas mit dieser enormen Auflösung fertig ?


Gibt es da schon Erkentnisse oder Erfahrungen ?

So lange man kein Pixelpeepen bei 100% betreibt, also die Fotos in der gleichen Größe betrachtet, in der man sie mit niedriger auflösenden Sensoren betrachtet hat,
erfolgt nur eine Qualitäts-Steigerung durch die bessere Auflösung der Sensoren.
Jede Kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied, sagt man. Das stimmt aber nur bei Ketten zu 100%. :)
Bei der Wiedergabe von Fotos arbeiten mehrere Elemente zusammen, wenn man ein Element verbessert (also z.B. die Auflösung des Bildsensors), wird bei gleicher Ausgabegröße das Ergebnis besser.

Die Frage läßt sich so allgemein nicht beantworten oder nur so allgemein, wie für aktuelle Objektive auch.
Die meisten modernen EF-S Objektive werden den 32MP Sensor nicht nutzen können,
es gibt aber sicher einige ältere Festbrennweiten, die noch mehr Pixeldichte bedienen können.
Letztere sind aber gebraucht teurer als die aktuellen Objektive neu, die dies nicht können.
Die meisten EF-S Objektive sind wegen der Zielgruppe mehr auf Kosten statt auf höchste Qualität "gezüchtet".
Ich warte schon darauf, daß die "bei Canon in Verdacht stehende R" mit gleicher Pixeldichte (83MP - KB) endlich wirklich angekündigt wird.
Dann könnte ich die Qualität der Objektive (auch der Altgläser) wirklich beurteilen.

Gruß Klaus

Altglas wurde ja nicht für APS-C gerechnet und gebaut. Wenn Altglas mit einer KB-Kamera mit 42 oder 50 Mpix "mithalten" kann, dann sollte das auch an einer APS-C Cam funktionieren.
Hier wären wir wieder bei dem Begriff Altglas und die qualitative Spannweite der alten Objektive ist bekanntermaßen groß.

Vom APS-C (Neuglas) habe ich mir nur das Zeiss Sonnar T* E 1,8/24 ZA behalten, was an der NEX-7 immer einsatzbereit ist.

Moin,
beim 1 Zoll Sensor (13,2x8,8mm=116mm²) gibt es schon lange 20 MPixel, was eine deutlich höhere Pixeldichte/mm² darstellt als die 32,5MP bei der Canon 90D (22,3x14,9=334mm²). Auch bei MFT ist diese bereits überschritten, ohne dass eine Diskussion über Unbrauchbarkeit der Kameras für Altglas aufgekommen wäre.
Man darf andererseits nicht vergessen, dass kleiner werdende "Bildpunkte" bei relativ gemäßigten Blenden früher zu Beugungsverlusten führen. Die förderliche Blende, die bei uns gewohnten Vollformatkameras mit 20-24MPixeln noch bei 4-11 liegt, findet sich dann bei APS-C mit >30 MPixel irgendwo zwischen 4 und 5.6 und das schränkt gegebenenfalls schon ein, je nach Objektiv und Motiv.

Wenn man sich Objektivtests an der Nikon 1 ansieht, wird das relativ offensichtlich - hier haben die Objektive ihre maximale Schärfe eine Stufe abgeblendet. In der nächsten Blendenstufe geht es dann schon abwärts mit der Schärfe und bei Blende 8 sind bei den mit 2.8 oder größer öffnenden Objektiven schon sehr deutliche Auflösungsverluste sichtbar.

Auf die 90D übertragen, wo man ja immer noch "nur" den Mittenbereich der Kleinbild-Altgläser nutzt, werden weiterhin die meisten Objektive gut nutzbar sein, aber Abblenden auf 11 oder 16 wird wohl nicht mehr viel Schärfe zulassen (auch bei den neu gerechneten modernen Objektiven nicht!). Das wird die meisten von uns nicht stören, oder? Dafür kann man dann bei Blenden kleiner 5.6 aus dem Vollen schöpfen :lol:

LG Jörn

Ein Zoll und Nikon 1- damit habe ich einige Zeit Bilder gemacht (gemischt- Objektive für das System und via Adapter Altobjektive) die teils auch gedruckt wurden, also bei mir hatte sich Niemand aus der Familie über Pixelpitch 2,4µm und etwaige Bildfehler aufgeregt, heute mit 3,3µm bei MFT habe ich mehr Spielraum... da sehe ich diese "krumme" Pixelzahl und Pixelpitch von 3,2µm bei der 90D gelassen.

Die Kamera wird Besitzern von APS-C-Objektiven noch eine Weile viel Freude bereiten... ;) (Und evtl. Zeit für Überlegungen verschaffen, auf welchen der Züge man umsteigen möchte, falls wirklich nichts mehr nachfolgen sollte...)

Da ich fast keine hochwertigen Objektive besitze, habe nur Gurkengläser und Böcklunder-Linsen. Daher komme ich gar nicht in die Verlegenheit meine Sensoren auszureizen:spitze:

Mein Vorschlag: Macht einfach Bilder mit den Kameras und den Objektiven, dazu sind diese ja da :lol: und erfreut Euch der Bilder.

Ich bin es inzwischen müßig den neuesten Kameras hinterher zu rennen. Wenn, dann kaufe ich mir diese 3-4 Jahre später für einen erträglichen Betrag (ok, ich bekenne, dass ich der Kameraindustrie damit keinen Gefallen tue, sozusagen der WorstCase-Kunde)

Du hast doch viele tolle Objektive... Jedenfalls nach meinen Maßstäben...

Grüße Claas

Zitat:

---

Zitat von joeweng

Moin,
beim 1 Zoll Sensor (13,2x8,8mm=116mm²) gibt es schon lange 20 MPixel, was eine deutlich höhere Pixeldichte/mm² darstellt als die 32,5MP bei der Canon 90D (22,3x14,9=334mm²). Auch bei MFT ist diese bereits überschritten, ohne dass eine Diskussion über Unbrauchbarkeit der Kameras für Altglas aufgekommen wäre.
Man darf andererseits nicht vergessen, dass kleiner werdende "Bildpunkte" bei relativ gemäßigten Blenden früher zu Beugungsverlusten führen. Die förderliche Blende, die bei uns gewohnten Vollformatkameras mit 20-24MPixeln noch bei 4-11 liegt, findet sich dann bei APS-C mit >30 MPixel irgendwo zwischen 4 und 5.6 und das schränkt gegebenenfalls schon ein, je nach Objektiv und Motiv.

Wenn man sich Objektivtests an der Nikon 1 ansieht, wird das relativ offensichtlich - hier haben die Objektive ihre maximale Schärfe eine Stufe abgeblendet. In der nächsten Blendenstufe geht es dann schon abwärts mit der Schärfe und bei Blende 8 sind bei den mit 2.8 oder größer öffnenden Objektiven schon sehr deutliche Auflösungsverluste sichtbar.

Auf die 90D übertragen, wo man ja immer noch "nur" den Mittenbereich der Kleinbild-Altgläser nutzt, werden weiterhin die meisten Objektive gut nutzbar sein, aber Abblenden auf 11 oder 16 wird wohl nicht mehr viel Schärfe zulassen (auch bei den neu gerechneten modernen Objektiven nicht!). Das wird die meisten von uns nicht stören, oder? Dafür kann man dann bei Blenden kleiner 5.6 aus dem Vollen schöpfen :lol:

LG Jörn

---

Danke Jörn, genau darum ging es mir bei meiner Frage.

Diese sogenannte "förderliche Arbeitsblende" zwischen 4 und 5.6 ist doch eben genau NICHT das, was ich von einer hochauflösenden Kamera erwarte.

Ich meine, bisher waren wir uns doch einig, daß JEDES Objektiv seine optimale Leistung zwischen Blende 5.6 und 11 hatte.
Davor war es weich und glüht - danach ging es bergab mit der Schärfe.

Wenn das gleiche Objektiv jetzt schon bei Blende 4 ausgereizt ist und danach immer "schwächer" wird, stellt sich die Frage nach dem Sinn solcher Pixelriesen.


Wenn mit 32 MP bereits eine Auflösung erreicht ist, daß selbst moderne Optiken an die Grenzen kommen,
wie soll denn dann ein Altglas (bitte jetzt keine Definitionsfrage stellen !!!! ) damit klar kommen ?






Das war der Hintergrund meiner Frage.

Danke für die Diskussion !

Zitat:

---

Zitat von GoldMark

Ich bin es inzwischen müßig den neuesten Kameras hinterher zu rennen. Wenn, dann kaufe ich mir diese 3-4 Jahre später für einen erträglichen Betrag (ok, ich bekenne, dass ich der Kameraindustrie damit keinen Gefallen tue, sozusagen der WorstCase-Kunde)

---

Der Worst-Case-Kunde ist einer, der gar nichts kauft. Wenn du eine Gebrauchte kaufst, hat der Verkäufer wieder Geld für eine Neue. Also profitiert die Kameraindustrie auch von dir ;).

Mit dem Sprung von 24MP (heute oft schon Standard bei APS) auf 31MP erhöht sich die Zahl der Linien pro Millimeter gerade mal um 15%. Das ist nicht viel, und damit wird sich an der Tauglichkeit alter Objektive kaum was ändern.

Die Dateigröße steig aber zumindest bei unkomprimierten Dateien um 33% an.

Beim Betrachter der Bilder wird von der erhöhten Auflösung in der Regel nichts ankommen, da die allermeisten Ausgabeformate deutlich weniger als 24MP haben. (Ausnahme: starke Ausschnittsvergrößerungen).

MMn. ist die Entwicklung zu immer mehr Pixeln zumindest sehr fragwürdig. Die Kosten steigen an, die Ergebnisse werden aber kaum besser.

Wer nur WEB-Daten erzeugt, um am Schluss 1200px Kantenlänge zu haben, für diejenigen würde auch eine alte Canon EOS APS-C D60 von 2002 ausreichen...

Ob Fototapeten die bessere Lösung sind?

Zitat:

---

Zitat von ulganapi

Ob Fototapeten die bessere Lösung sind?

---

Hier sind sogar noch kleinere Web-Bildchen im Umlauf...

Ich denke, es gibt noch andere fotografische Anforderungen, bei dem mehr Megapixel sinnvoll sind.
Allerdings weniger für MFT oder APS-C wie Repro-Arbeiten, Printing bis 3m, 360° und weitere...

Wozu kauft man sich denn Kleinbild-Kameras mit 42 oder sogar jetzt neu mit 61 MPix?

Zitat:

---

Zitat von aibf

Wozu kauft man sich denn Kleinbild-Kameras mit 42 oder sogar jetzt neu mit 61 MPix?

---

Zum Croppen.

Moin,
der Aufwand, Objektive zu konstruieren, die diese kleinen Bildpunkte angemessen bedienen, steigt erwartungsgemäß und wird zu teuren Objektiven führen, mit denen man dann etwas höher aufgelöste Fotos als bisher machen kann.
Wer das braucht, ob privat oder geschäftsmäßig, der wird das gut finden und kaufen.
Die notorischen Gebrauchtkäufer unter uns werden profitieren, weil sie die altbackenen 24MPixel Kameras für weniger Geld bekommen werden.
Den Sinn an dieser Entwicklung muss jeder selbst entdecken und für sich beantworten. Aus Sicht des Altglas-Liebhabers ist wohl alles jenseits der 6MPixel brauchbar.
LG Jörn

Zitat:

---

Zitat von aibf

Hier sind sogar noch kleinere Web-Bildchen im Umlauf...

Ich denke, es gibt noch andere fotografische Anforderungen, bei dem mehr Megapixel sinnvoll sind.
Allerdings weniger für MFT oder APS-C wie Repro-Arbeiten, Printing bis 3m, 360° und weitere...

Wozu kauft man sich denn Kleinbild-Kameras mit 42 oder sogar jetzt neu mit 61 MPix?

---

Tja, warum nur?

Das hab ich mich auch gefragt als ich überlegte, mir eine Canon 5Ds (R) zu kaufen, die auf dem KB Sensor über 50 Megapixel verbastelt hat.

Ich habe mich dagegen entschieden, weil ich eh keine "Fine Art" - Prints in der Größe A0 mache und zudem die Rauschwerte aufgrund vielen versammelten Pixel mir einfach zu hoch war. Über 50 Megapixel hört sich erstma "geil" an. Denkt man aber mal drüber nach und liest dann noch die Erfahrungswerte, die andere User damit gemacht haben, so relativiert sich der Pixelwahn schnell wieder.

Zwar kann man natürlich nur bei bestem Wetter und damit 100 ISO fotografieren, dann reichen die ISO Werte bei einer derartigen Auflösung aus und es gibt TOP Detailwiedergaben... oder eben im Studio... da ist das alles ganz unkritisch, wenn die Blitzanlage für vernünftige Lichtmengen sorgt.

Sobald es aber um die Avaible Light - Fotografie geht, wo ISO hochgeschraubt und das lichtstärkste Glas vor die Kamera geschraubt werden muss, sehe ich derartige Pixelmonster als klar im Nachteil an, eben weil die Iso-Automatik durch das verrauschendere Bildergebnisse diesen Detailvorsprung wieder nimmt.

Zudem kommt bei derartig kleinen, benachbarten Pixeln ungeheuer schnell auch das Problem der Erschütterungen hinzu, die z.B. ein Verschlussvorhang (so die Kamera keinen elektronischen erste Vorhang hat), die Spiegelerschütterungen (bei DSLR) erzeugen können.

Mit meinen beiden Kameras, die ich nun im DSLR Segment nutze (1D MK IV = 16 Megapixel auf APS-H und 5D MKIII = 22,x Megapixel auf KB APS) reicht mir die Auflösung bis hin zu meinen Bildern, die ich gelegentlich auf 50X70 Leinwand ausdrucken lasse.

Sollte mal irgendwas größeres als Projekt anstehen, würde ich mir sicherlich eine Fuji GFX 50s oder die nächste Generation leihweise besorgen.

Mit dem Auflösungsvermögen von Altglas sehe ich da keine großen Probleme, es sei denn man verwendet nur einfaches und schon immer kostengünstiges Altglas der unteren Kategorie. Es sollten schon die besseren Kandidaten aus dem Altglas - Segment sein, die man vor solche Kameras hängt. Bei APS-C ist es eh unkritisch, denn bereits an Halbformat-Sensoren der NEX (z.B. der damaligen NEX7 mit 24,6 Megapixeln) funktionierte das meiste Altglas befriedigend aufgelöst.
Verdoppelt man die Sensorfläche, kommen da auch schon beachtliche 49,2 Megapixel bei rum..

Insofern sehe ich da kein größeres Problem

LG
Henry

Fotografieren kann man sicher auch mit einem Gurkenglas an 100 MPx Sensoren. Wen's freut.
Aber meine Augen haben höchstens 2 Megapixel Auflösung und auch das nur bei guter Beleuchtung...
:ugly1:

Zitat:

---

Zitat von aibf

Altglas wurde ja nicht für APS-C gerechnet und gebaut. Wenn Altglas mit einer KB-Kamera mit 42 oder 50 Mpix "mithalten" kann, dann sollte das auch an einer APS-C Cam funktionieren.

---

Na ja, nicht immer und unbedingt. Ein APS-C Sensor mit 32,5 MPix ist fordernder als ein VF mit 42 MPix (von den Ecken abgesehen).

Aber das ist eigentlich nicht so wichtig. Wie schon mehrfach hier geschrieben, werden sehr gute alte Objektive wunderbar damit zurecht kommen, während schlecht schon mit 24 MPix so ihre Probleme haben.

Ich habe für mich übrigens noch keinen Grund gefunden, mir mehr als 24 MPix zu wünschen. Meine Sony und meine Leica bieten das, und selbst die Df mit 16 reicht mir.

Ich würde das noch krasser beschreiben:
Für "normales" Fotografieren, bei dem die ganze Bildsensorfläche 1:1 ohne Bearbeitung für die Bildwiedergabe verwendet wird, reichen auch 12 MPx.
Sobald man aber das Bild um ein paar Grad drehen muss, weil die Kamera beim Fotografieren nicht korrekt horizontal oder vertikal ausgerichtet war,
oder Weitwinkelaufnahmen wegen stürzender Linien perspektivisch entzerrt werden müssen,
oder auch nur starke CAs eines Objektives beseitigt werden müssen,
wirkt sich eine höhere Sensor-Auflösung nur positiv aus.

Zitat:

---

Zitat von hinnerker

Sollte mal irgendwas größeres als Projekt anstehen, würde ich mir sicherlich eine Fuji GFX 50s oder die nächste Generation leihweise besorgen.

---

Genauso sehe ich das auch- für meinen privaten Kram reichen die 20 MP bei MFT, wenn nicht dann via HighRes (Kamera auf Stativ) oder geliehene Mittelformat.