Summicron Planar Pentax-M 50mm

Liebe Objektivtester,
nun habe ich mal wieder einen kleinen Vergleich angestellt. Ob ich dabei Äpfel mit Birnen vergleiche muß jeder für sich entscheiden. Grund für den kleinen Vergleich war das immer wieder zu lesende große Lob für das Summicron. So habe ich versucht 3 Objektive mit ähnlichem Linsenaufbau (7 Linsen in 6 Gruppen) zu testen. So stelle ich die Ergebnisse zur Diskussion. Aus diesem Übersichtsbild sind die 100% Ausschnitte gewählt.
Anhang 95632
Anhang 95633

Anhang 95634

Anhang 95635
Ab Blende 5,6 werden die Unterschiede sehr gering.

Einen schönen Sonntag und LG
Peter

Tja, was soll man dazu sagen, wenn 2 von 3 Objektiven uralt sind (Leitz und Pentax aus den 60ern) und das 3 Objektiv (das Zeiss ist aus den 70ern).

Zudem sind solche Motive wenig aussagekräftig, vermitteln sie einem doch nur, wie gut - mehr oder minder - der in weiter Ferne liegende Fokuspunkt getroffen wurde.

Zudem begreife ich nicht, wozu Du bei angeblich gleicher Blende aus diesem Motiv Objekte in unterschiedlichen Entfernungen in einem Crop zeigst.

Hier bestimmt letztlich doch der Schließwinkel der Blende und dessen absolut exaktes Verhalten die Genauigkeit der Schärfentiefen-Einhaltung. Das aber ist selten mit unseren Mitteln nach zu vollziehen, speziell bei solch alten Objektiven.

Es wäre besser, diese Vergleichsreihen mit direktem Fokussieren auf diese Fenster oder Schornsteine oder was auch immer Du uns zeigen wolltest zu fokussieren.
So gehe ich erstmal davon aus, dass Du einen bestimmten Fokuspunkt hattest (den Du uns aber gar nicht verraten hast) und alles Nachfolgende aus den Übersichtsbildern herausgecroppt hast.


Und sollte das Ganze hier wieder einmal in ein Leica Bashing ausarten, mach ich den Thread dicht.

Hallo Peter,

Du hast Dir für diesen Vergleich interessante Kandidaten ausgesucht und Dir auch viel Mühe
bei der Präsentation der crops gemacht. Vielen Dank dafür.

Ich gebe jedoch Henry recht, wenn er bemängelt, dass die gewählten crops nicht in einer
Schärfeebene liegen. Hier wäre ein Foto der "berühmten" Backsteinmauer besser geeignet
gewesen.

Zum 1966er Summicron-M sei angemerkt, dass es sich um die 7-linsige Version handelt, die
zwar sehr gut ist, aber welches über sehr "weiche" Vergütungsschichten und Gläser verfügt.
Kurzum, diese Version ist heutzutage kaum mehr in einem unverkratzten Zustand zu finden
und das macht sich natürlich auch in den Bildergebnissen bemerkbar.

Es wäre schön und trägt auch zum Gesamtbild Deines Vergleichstechtes bei, wenn Du uns
Deine Objektive auch im Bild präsentieren würdest.

Ich bin kein Leica-Jünger, aber das Ergebnis des Summicron würde mich, sofern es in einem
makellosen Zustand ist, zumindest erstaunen...

LG Christian

Soll ich noch antworten?

Rein zur Technik: Das Fenster mit der gelben Hauswand liegt 120 Meter weit entfernt, und hierauf wurde mit Lupenfunktion der Unendlichpunkt eingestellt. Das Summicron ist in wirklich sehr gutem Zustand, auch ist die Frontlinse noch sehr ordentlich mit der weichen MgF2 Einfachschicht versehen. (Da ich selbst an einer Hochvakuumanlage zur Bedampfung gearbeitet habe kann ich das sicher erkennen / beurteilen.)

Ich wollte wissen wie es um MEIN Summicron steht. Daher habe ich auch die Ser.Nr. genannt.
Ganz nebenbei, mein Leitz Canada Summilux 35/1,4 #1730030 ist bei Offenblende unübertrefflich gut! Bashing?

Ich hatte bisher den Eindruck dass das Pentax gegenüber dem Zeiss die "bessere" Qualität liefert. Das war mein Interesse und ich dachte dass es den Einen oder den Anderen interessieren könnte. Ich werde zwar noch weitere Vergleichsaufnahmen machen, aber belästige das Forum damit nichtmehr.

Es bleiben Fragen: Warum reagiert man bei der Marke Leica so empfindlich? Welche Forenregeln sind für Vergleiche wo zu lesen?

Ich wünsche trotzdem noch einen schönen Restsonntag
Peter

Zitat:

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Zitat von Peter-1

Soll ich noch antworten?

Rein zur Technik: Das Fenster mit der gelben Hauswand liegt 120 Meter weit entfernt, und hierauf wurde mit Lupenfunktion der Unendlichpunkt eingestellt. Das Summicron ist in wirklich sehr gutem Zustand, auch ist die Frontlinse noch sehr ordentlich mit der weichen MgF2 Einfachschicht versehen. (Da ich selbst an einer Hochvakuumanlage zur Bedampfung gearbeitet habe kann ich das sicher erkennen / beurteilen.)

Ich wollte wissen wie es um MEIN Summicron steht. Daher habe ich auch die Ser.Nr. genannt.
Ganz nebenbei, mein Leitz Canada Summilux 35/1,4 #1730030 ist bei Offenblende unübertrefflich gut! Bashing?

Ich hatte bisher den Eindruck dass das Pentax gegenüber dem Zeiss die "bessere" Qualität liefert. Das war mein Interesse und ich dachte dass es den Einen oder den Anderen interessieren könnte. Ich werde zwar noch weitere Vergleichsaufnahmen machen, aber belästige das Forum damit nichtmehr.

Es bleiben Fragen: Warum reagiert man bei der Marke Leica so empfindlich? Welche Forenregeln sind für Vergleiche wo zu lesen?

Ich wünsche trotzdem noch einen schönen Restsonntag
Peter

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Beginnen wir mal ganz langsam, gerade weil ich die Sache mit dem Bashing geschrieben habe.

1. Ist schon seit Anbeginn zu spüren, dass Du die Leica Objektive mit deren Preisen in Frage gestellt hast. Du weißt selbst was Du geschrieben hast, also spare ich mir den Verweis auf die Zeilen.

2. Vergleichst Du hier Äpfel und Birnen... ja noch schlimmer, man weiß überhaupt nicht, was genau Du da vergleichst, weil Du die Probanden überhaupt nicht zeigst und konkret benennst. Es gibt nicht "das Summicron", sondern etliche Versionen aus etlichen Altersklassen.
Das bringt hier Mitlesende wie "gladstone" schon dazu, zu glauben Du schriebest von einem M-Leica Summicron, wobei ich mir fast sicher bin, dass Du ein altes Leica R- Summicron zur Leicaflex getestet hast. Und die sind am KB in der Tat zwar gut, aber keine Offenbarung.

3. Sollte man schon Objektive gleichen Alters miteinander vergleichen, denn wie jeder von uns weiß, bedeuten im Objektivbau bereits 5-10 Jahre Altersunterschied erhebliche Veränderungen/Verbesserungen in Sachen Objektivleistung.

4. Nochmals auch in Bezug auf das Summilux... von welchen Objektiven redest Du überhaupt? M-Serie oder R-Serie?

Gerade bei Vergleichen oder Statements zu solchen Objektiven ist es schon unabdingbar, ein gewisses Maß an Exaktheit an den Tag zu legen, damit ein Vergleich auch greifbar wird.
Ein Weg, nämlich die Probanden einmal im Bild zu zeigen, wurde Dir ja vorab genannt.

Und nein, es gibt in der Tat keine Regeln, wie ein Vergleich aufgebaut sein sollte... aber es erscheint doch einigermaßen logisch, dass man als Mitlesender schon wissen will, von welchen Objektiven hier überhaupt gesprochen wird.

Zur Klärung:
Anhang 95649
Nach der Leitz Liste stammt es um 1966. Im Buch "Leica & Leicaflex Lenses" von G. Rogliatti 1978 ist es ein 7-Linser in 6 Gruppen. Das Objektiv habe ich vor über 25 Jahren auf einer Börse mit der M2 gekauft. Da der Verschluß sich sehr bald verabschiedet hat (großer Frust), lag M2 mit Objektiv im Schrank.

Weitere Klärung zum Summilux.
Anhang 95650
Peter

Guten Abend,

von Schärfe und Kontrast her haben Planar und die diversen Derivate für Rollei und Voigtländer schon immer sehr gut abgeschnitten. Gab dazu mal in Color-Foto in den 70/80ern einen umfassenden Vergleich. Hatte ich für meine Objektive auch so herausdestilliert. (https://www.digicamclub.de/showthrea...ominent+nokton )
Allerdings scheinen die Farbsäume doch recht stark.

Ein Pentax - M mit SMC sollte eigentlich die K-Bajonettversion sein und damit auch in die 70er Jahre oder später fallen.
Da die Leicaflex erst 1964 das Licht der Welt erblickt hat, scheint bei einem 1966 er - Objektiv die Wahrscheinlichkeit höher, dass es sich um die M-Version handelt und beim Test sollte ja wohl auch der passende Adapter verwendet worden sein und damit eine Verwechslung der deutlich unterschiedlichen Objektivserien wohl ausgeschlossen werden können.

Lg
Ulrich

Zitat:

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Zitat von hinnerker

B
Das bringt hier Mitlesende wie "gladstone" schon dazu, zu glauben Du schriebest von einem M-Leica Summicron, wobei ich mir fast sicher bin, dass Du ein altes Leica R- Summicron zur Leicaflex getestet hast. Und die sind am KB in der Tat zwar gut, aber keine Offenbarung.

3. Sollte man schon Objektive gleichen Alters miteinander vergleichen, denn wie jeder von uns weiß, bedeuten im Objektivbau bereits 5-10 Jahre Altersunterschied erhebliche Veränderungen/Verbesserungen in Sachen Objektivleistung.

4. Nochmals auch in Bezug auf das Summilux... von welchen Objektiven redest Du überhaupt? M-Serie oder R-Serie?

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Hat Peter oben alles in den Bildunterschriften reingeschrieben. (btw, ein SMC-M 1.4/50 stammt aus den 70ern, nicht den 60ern.)

Danke Peter,

Dann lag ich also mit meiner Vermutung hinsichtlich des Summicron goldrichtig.
Bezüglich des Planar habe ich einmal hier den zeitgenössischen Konkurrenten, das
Zeiss Planar 2/50 aus dem Contarex System vorgestellt. Allerdings handelt es sich
hierbei um einen symmetrischen 6-Linser. Die Leistung bei Offenblende ist bereits
außerordentlich gut, aber etwas weich (duftig).
Bereinigt man diesen Vergleich damit, dann haben wir Zeiss und Leica gleichauf vorne,
gefolgt vom Pentax....

Ach ja, der Fortschritt in der optischen Rechnung, bzw. Fertigung macht natürlich nicht
halt. Dies dokumentiert das ebenfalls hier von mir vorgestellte Konica M-Hexanon 2/50
eindrucksvoll (weitgehend baugleich mit dem M-Summicron Typ 3 // 6 Linsen in 5 Gruppen).

Interessieren würde mich noch, an welcher Kamera Du diese Objektive hattest? Falls es
die abgebildete APS-C Kamera war, dann wäre natürlich noch interessant, wie sich die
Kandidatem am Vollformat machen...


LG Christian

Zitat:

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Zitat von barney

Hat Peter oben alles in den Bildunterschriften reingeschrieben. (btw, ein SMC-M 1.4/50 stammt aus den 70ern, nicht den 60ern.)

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Ok, hab ich überlesen in der Eile.

Hallo Christian,

als Kamera war es eine NEX 3N mit 16 MP und Pixelpitch 4,8µm. Damit lassen sich 2 Punkte im Abstand 2*4,8µm*1,4 = 13,4µm auf den Chip bezogen auflösen. Faktor 1,4 da die Diagonale berücksichtigt werden muß. D.h. bis theoretisch 1000/13,4µm=74 Linienpaare/mm kann die Kamera noch auflösen. In den meisten MTF-Tests von Objektiven wird bis 40 Lp/mm eine Grafik gezeigt. Die Kamera ist also auch mit guten Objektiven noch nicht überfordert.
Dazu möchte ich aber keine neue Diskussion anregen, da ich sonst wieder mein Fett abbekomme.

LG Peter

Hallo Peter,

danke für die Info. Die Kenntnis, dass die gezeigten crops innerhalb des APS-C Formates
entstanden sind, zeigt die "Leistung" des Pentax in einem ganz anderen Licht. Der
Leistungsanfall zum "Rand" hin ist, obwohl" abgeblendet, schlicht ernüchternd. Wie mag
das am Rand des Vollformates aussehen?

LG Christian

Hallo Peter,

ich war ob des Ergebnisses des Pentax-M etwas überrascht, hatte ich es doch gleichauf mit dem Planar in Erinnerung.
Ich habe -zur späten Stunde natürlich nur mal "Indoor"- ein identsiches Pentax-M 1.4/50mm (SN 215xxx) mit Blende 2 an einem Novoflex-Adapter an eine ebenfalls identische Nex-3N montiert, dann ein Planar 1.7/50mm (SN 624xxx) an einem nachträglich mattierten Noname-Adapter mit Offenblende. Für beide Objektive selbstverständlich eine angemessene Gegenlichtblende verwendet.

Hier die Ergebnisse, Küchenarbeitsplatte in ca. 8m Entfernung.
Vorgehen: je Objektiv 6 Auslösungen, ISO 200 (100 kann die Nex-3N nicht), Blendenpriorität, 1/25 sec., RAW
(Import Lightroom, jeweils das schärfste Foto ausgewählt, unbearbeitet als PSD exportiert, in Photoshop Crop gezogen und Gesamtbild verkleinert):

Pentax gesamt
Anhang 95657

Pentax Ausschnitt 1:1
Anhang 95658

Planar gesamt
Anhang 95659

Planar Ausschnitt 1:1
Anhang 95660

Bei Deinen Bildern wundere ich mich über die schlechte Qualität der Objektive. Hast Du mehrere Fokusmessungen vorgenommen? Der Monitor der Nex-3N ist ja nicht gerade der beste von Sony. Und hast Du Gegenlichtblenden verwendet?

Viele Grüße
Nils

Hallo Nils,

natürlich habe ich eine Gegenlichtblende verwendet. Natürlich habe ich aus verschiedenen Einstellungen den Schärfepunkt gesucht.
Aber es ist nur ein Vergleich meiner Linsen und sagt nicht, dass Pentax schlechter ist !!!
Auch die früheren Tests bei ColorFoto oder Fotomagazin waren immer nur an einem Objektiv und das gab Streit. Wehe wenn Leica besser als Zeiss genannt wurde. Im Folgeheft dann eine Korrektur der Meßergebnisse. Man brauchte ja die Werbeverträge.
Somit sind es ganz persönliche Ergebnisse und haben mit der sonstigen Welt nicht viel gemein. Es sei denn es wird eine richtige Gurke erkannt.

Vor vielen Jahren konnte ich noch an einer optischen Bank von Askania in der Firma richtige MTF messen. Leider vorbei. Wir hatten viele Objektive von Rodenstock, teilweise bis 1:0,75. Ach wie schön waren doch die Streuungen.
Das nur noch nebenbei.

Peter

Hallo Peter,

Sinn und Zweck meiner Schnappschüsse war es, nicht unbelegt zu fragen, was da bei Deinem "Test" wohl komplett in die Hose gegangen sein muss. Das sieht mir entweder nach einem Worst-Case-Ergebnis kamerainterner JPEG-Umrechnungen bei zu hohen ISO-Werten aus oder nach absoluten Gurkengläsern oder eine Kombination aus beiden. Da ist bei Deinen Fotos null Rauschen zu sehen, das ist jeder Pixel glattgebügelt und aufgeweicht. Dafür zeigt das Planar chromatische Abberationen wie ein unvergütetes Projektionsobjektiv und das Pentax-M die Schärfe eines adaptierten Senfglases. Es hätte Dir auf Grund simpler Marktlogik eigentlich auffallen können, dass solche Qualitäten nie und nimmer zu einem guten Ruf dieser Hersteller hätten beitragen können. Da hätten selbst alle Käufer im gesamten Ostblock solche Objektive wieder über den Tisch zurückgeworfen.

Daraus dann auch noch Rückschlüsse auf die Qualität der Hersteller mit einem erneuten Seitenhieb auf Leitz ableiten zu wollen, lässt mich kopfschüttelnd zurück.

Gruß
Nils

Hallo Nils,

nur zur Technik. Die eingesetzte NEX 3N war fest auf ISO 200 gestellt. Für das Forum wurden die Bilder von Bildbreite 3658 herunterskaliert. Die Änderungsmethode war "smart" , nicht bilinear, oder bikubisch oder Pixel. Hätte ich auch wählen können. Hierdurch haben sich Feinheiten leicht verändert, aber nicht den Vergleich verändert.
Ich habe ausdrücklich von MEINEN Objektiven gesprochen. Wenn Du nun schreibst, dass ich Gurkengläser vor der Kamera habe, so kann ich damit leben. Dass ich das Wort Leica hier nicht ohne Strafe schreiben darf habe ich jetzt verstanden. Im Leica-Forum geht man hinsichtlich gut und schlecht sehr gelassen um.
Es war nicht das Ziel ein altes Leitz-Objektiv als schlecht zu zeigen ! Ich war recht positiv überrascht, dass es bei Offenblende sehr wenig CA zeigt und bereits eine sehr gute Schärfe im Mittelfeld bringt. Der Kontrast kann bei einem 7-Linser aus der Zeit mit Einfachvergütung nicht sehr hoch sein, das geht physikalisch nicht.

Es würde jetzt noch mehr Öl ins Feuer bringen wenn ich mit Quick MTF den Funktionsverlauf zeigen würde. Aber was wäre das? Ein Test von einem Objektiv von 100 000 Exemplaren oder mehr über viele Jahre. Und wenn sich im Laufe der Zeit die Gläser von Schott, Hoya oder Ohara aus welchen Gründen auch immer (Lieferengpass, Herstellung) verändert haben? Die Firmen haben uns diese kleinsten Veränderungen nicht mitgeteilt. Ich war bei verschiedenen Verhandlungen der Entwicklung mit Rodenstock dabei, kenne also die Trickkiste.

Abschließend:
Es war ein Fehler von mir diese Testbilder hier zu zeigen.
Ich behalte meine Gurken und quäle demnächst mit Aufnahmen aus Helsinki, St.Petersburg und Tallinn einen ganzen Saal auf einer großen Leinwand. Trotz der miseablen Qualität von meinen Optiken (hauptsächlich Canon) sind auch vor 2 Jahren keine Personen bei den Aufnahmen aus Spitzbergen aus dem Saal gestürmt. Komisch.

Ganz entspannt,schönen Wochenanfang
Peter

.... Ich würde deine Urlaubs Bilder gerne sehen, egal mit welchem Objektiv.

Gruß Claas

Hallo Claas,

Bilder ? Dann setze ich mich wieder in die Nesseln. Ich versuche es.
Anhang 95678
Der rote Saal vom Stadthaus in Stockholm. Hier findet das Festbankett bei der Nobelpreisverleihung statt.
Canon f=10mm , APS-C Format.

Anhang 95679
Blick in die Felsenkirche von Helsinki.
Canon f=10mm , APS-C Format.

Anhang 95680
St. Petersburg Puschkin , Kuppeln am Katharinenpalast
Ausschnitt Canonobjektiv , APS-C Format

Für meine Vorträge reicht es und auch ein Hochleistungs-Beamer schluckt viele Feinheiten. Was solls.
Peter

:yes: gefallen mir sehr gut.... Aber vielleicht besser ins NMZ verschieben.....?
Gruß Claas