Ersatz für meine NEX5 mit Kit 18-55mm und SEL 16/28

Hallo Allerseits,

meine Nex hab ich Ende 2014 mit dem Kit-Objektiv gebraucht erworben. Einer der Gründe war die "Hosen-/Jackentaschen"-Tauglichkeit, zumindest mit dem 16mm. Ein weiterer die Altglasbilder in den diversen Foren.
(Weitere Objektive i.m.Besitz sind noch das SEL 55-210, Altglas Voigtländer Color-Ultron 1,4/55 und Color-Dynarex 2,8/135)
Allerdings werden die langen Brennweiten in letzter Zeit durch eine Panasonic TZ-202 ersetzt.
In der Stadt gefallen mir die 16mm aber besser und auch bei schlechtem Licht begeister mich die Pansonic nur bedingt. Bei meiner jetzigen Ausstattung bekomme ich schnell unscharfe oder aber verrauschte Bilder (Altglas habe ich in letzter Zeit immer weniger dabei).

Ich fotografiere i.d.R. Landschaft, Städte, Innenräume (z.B.Kirchen) und wenn ich darf Menschen (auch Gruppen, Gesichter (gerne Profil), Hände).
Worüber ich mir immer noch nicht im Klaren bin, wie gut wäre eine RX-100 3/4 im Vergleich zu den 3 Objektiven (KB24-82mm) dazu? Die wäre absolut Hosentaschen tauglich. Wenn das vergleichbar wäre, würde ich mich wahrscheinlich vom System verabschieden.

Oder wäre der Kauf eines 35F18 OSS eine bessere Alternative?
Habe auch schon den Kauf einer neueren Kamera erwogen. Die 6500/6300 wäre mir allerdings noch zu teuer, daher kämen NEX6, Nex7, Alpha5100 oder 6000 als Gebrauchtkauf infrage. Hatten die beiden Nexen Metallgehäuse?

Vielleicht habt Ihr etwas Entscheidungshilfe für mich?

Also ich habe die RX100 IV immer bei mir, qualitativ finde ich sie besser
als die NEX5. Allein der Sucher ist schon ein Riesen-Vorteil. Ich benutze sie auch in Konzerten,
wenn ich meine Sony A7 II nicht benutzen darf.

Hier auf die Schnelle mal ein paar Bilder mit der RX100.

Anhang 87784

Anhang 87785

Anhang 87786

Danke für deine Einschätzung. Sind die Bilder nachbearbeitet und/oder Jpegs aus der Kamera?
Die Mark 3 hattest du nicht zufällig?

Gruß Werner

Normale Nachbearbeitung der jpegs (nein, kein RAW), d.h. Größe - Kontrast - Sättigung - leicht nachgeschärft - und für das Forum hier Qualität auf unter 300K reduziert
Nein, die Mark 3 hatte ich nicht.

Die RX 100 III habe ich seit Jahren, ist meine meistgenutzte Kamera, weil man die immer bequem dabei haben kann und die Bildqualität sich nicht verstecken muss.

Basisfrage: Wie wichtig ist Bokeh bzw. Freistellen? Wie wichtig ist Fotografieren in dunklen Räumen?

Das Objektiv der RX 100 III und IV hat eine Brennweite von 24 bis 70 mm bei f1.8 bis f2.8.

Wenn wir uns die f2.8 ansehen und den Crop-Faktor berücksichtigen, entspricht das an APSC (also deiner Nex) umgerechnet f5.33, an Kleinbild f7.56.

Wir sehen: viel Freistellung ist damit nicht möglich. Allerdings hast du auch an der Nex nur dann deutlich mehr Freistellung, wenn du lichtstarke Optiken nutzt. Die Set-Objektive bringen fast keinen Vorteil.

Zum Fotografieren in dunklen Räumen: Bis ISO 1.600 kann man meiner Meinung nach noch gerade so verwenden. Das entspricht im Rauschen etwa ISO 3.200 an der Sony Alpha 6000 und ISO 6.400 an der Sony Alpha 7 II.

Die Kamera ist in dunklen Räumen also nicht wirklich in ihrem Element. Aber auch APSC oder Kleinbild glänzen da nur mit lichtstarken Optiken. Wenn du an APSC nur f2.8 maximale Öffnung hast, ist der Vorteil wieder weg. Auch bei einem f4.0 Zoom an Kleinbild bleibt nicht viel Vorsprung gegenüber der RX 100 übrig.

Das 24-70 mm Objektiv ist extrem scharf. Man kann deshalb gut croppen. Aus den 70 mm werden dann bei Bedarf auch mal gut 100 oder etwas mehr. Man schneidet dazu das sehr gute Zentrum aus dem Bild aus und hat noch gut 10 Megapixel.

JPGs aus der Kamera sind ok, mit RAWs hat man aber mehr Möglichkeiten, hinterher noch Schatten aufzuhellen oder Lichter zu retten.

Der Unterschied zwischen RX 100 III und RX 100 IV ist in punkto Bildqualität kaum vorhanden. Das hat sich bis zu den aktuellsten Modellen nicht geändert, sonst hätte ich inzwischen schon gewechselt. Die Verbesserungen betreffen hauptsächlich Autofokus-Qualität und -Geschwindigkeit sowie Videofunktionen, interessiert mich beides nicht, da mir der Autofokus der III reicht und ich nicht filme.

Die Tests auf Dpreview sind sehr hilfreich, da gibt es auch viele Beispielfotos in voller Auflösung.

Was an der Kamera nervt, ist die Serienstreuung. Es kann eine Weile dauern, ein gutes Exemplar zu finden.

Gruß
Michael

Zitat: "Was an der Kamera nervt, ist die Serienstreuung. Es kann eine Weile dauern, ein gutes Exemplar zu finden." Das erklärt dann auch vielleicht die vielen Angebote in der Bucht. Also auch gebraucht nur beim Händler?
Benutzt du auch den Sucher? Nur bei Sonnenschein oder auch für den Bildaufbau (Komposition?).

Frage unten: "Oder wäre der Kauf eines 35F18 OSS eine bessere Alternative?"
Zitat:"Basisfrage: Wie wichtig ist Bokeh bzw. Freistellen? Wie wichtig ist Fotografieren in dunklen Räumen?"
Von der Größe ist das SEL 35F18 OSS an der Nex sicher auch nicht mit der RX100 zu vergleichen, aber wäre von der Freistellung besser. Kürzer als mein Voigtländer 1,4/55+Adapter und außerdem zusätzlich mit Stabi.
Oder bringt das Objektiv nicht wirklich etwas bei meiner Nex-5 (eine der Ersten mit dem 14 MP-Chip)?

Die beste Qualität im "Dunkeln" hätte ich demnach mit einer der 4 (NEX6, Nex7, Alpha5100 oder 6000) und dem 35F18, alternativ zur Brennweite mit dem 50F18, im Vergleich zu meiner jetzigen Kombination oder der RX-100 M3, in Summe nur teurer und größer. Wobei die 6000er gebraucht doch noch einiges über den Preisen der anderen 3 liegt.
Von einem Metallgehäuse kann ich mich aus Kostengründen wohl verabschieden (6500).
Das Voigtländer 1,4/55 mit UV-Filter heute Morgen, den Blutmond habe ich bei uns in der Nacht nicht gesehen. Ab und an sind auch Blumen in meiner Auswahl, verkleinert über IrfanView und Zuschnitt über Windows Foto, Standardeinstellungen. Anhang 87805

https://www.digicamclub.de/image/jpe...NcA4oCr6UgP//Z

Habe gerade einmal ins andere Forum zur TZ-202 geschaut
https://www.systemkamera-forum.de/to...nscht/?page=10

Bevor ich jetzt Geld ausgebe, werde ich mich erst einmal mit der TZ-202 meiner Frau auseinandersetzen, anschließend Bildbearbeitung üben.

Wen mir die Möglichkeiten dann nicht reichen, vielleicht doch eher ein WW (z.B.16mm) mit hoher Lichtstärke(<1,7) für die NEX. Falls da jemand eine Empfehlung zu hat, gerne.
Ansonsten danke erst einmal für die bisherigen Antworten.

Gruß Werner

Zitat:

---

Zitat von wolfhansen

Anhang 87786

---

(Off Topic)

Der absolute Kracher :yes:

LGT

Zitat:

---

Zitat von pixx

Die RX 100 III habe ich seit Jahren, ist meine meistgenutzte Kamera, weil man die immer bequem dabei haben kann und die Bildqualität sich nicht verstecken muss.

Basisfrage: Wie wichtig ist Bokeh bzw. Freistellen? Wie wichtig ist Fotografieren in dunklen Räumen?

Das Objektiv der RX 100 III und IV hat eine Brennweite von 24 bis 70 mm bei f1.8 bis f2.8.

Wenn wir uns die f2.8 ansehen und den Crop-Faktor berücksichtigen, entspricht das an APSC (also deiner Nex) umgerechnet f5.33, an Kleinbild f7.56.

Wir sehen: viel Freistellung ist damit nicht möglich. Allerdings hast du auch an der Nex nur dann deutlich mehr Freistellung, wenn du lichtstarke Optiken nutzt. Die Set-Objektive bringen fast keinen Vorteil.
Gruß
Michael

---

Das kann nach meinem Verständnis gar nicht sein.

Die Größe des Sensors hat mit der vom Objektiv gelieferten Schärfentiefe nicht das Geringste zu tun. Auch die Blende wird durch die Größe des Sensors nicht verändert. Lediglich der Bildwinkel und damit der Bildausschnitt des vom Objektiv gelieferten Bildes wird an einem kleineren Sensor verkleinert.

Soweit die KB Objektive auf der Bildebene die entsprechend kleinen Kreise liefern, können kleine Sensoren mit hoher Pixel-Zahl auch entsprechend scharfe Bilder liefern.

Die Sache mit dem Crop Faktor ist in diesem Zusammenhang ein Missverständnis.

Nochmal:

Ein mit einem KB Objektiv an einer APS-C Kamera erstelltes Bild WIRKT (im ersten Moment) aufgrund seines kleineren Bildausschnitts, als ob es mit einer ca. 1,5 fachen Brennweite (abhängig von der Sensorgröße) erstellt worden sei.

IST ES ABER NICHT !

Die Anwendung des Crop Faktors auf den Bildwinkel ist korrekt, aber auf Brennweite, Blende und Schärfentiefe echter Unfug. D.h. die Freistellung eines Motivs bei gleicher Brennweite durch Anwendung von Blende (und damit der Schärfentiefe) des selben Objektivs ist an unterschiedlichen Sensoren gleich.

Gruß, Rick

PS: Sollte ich einem Irrtum unterliegen, bitte entsprechend korrigieren.

Ja, du unterliegst einem Irrtum.

Spiel hiermit mal ein bisschen herum, dann wirst du sehen, dass es sehr wohl äquivalente Blenden gibt: https://dofsimulator.net/en/

Gruß
Michael

Genau das, was der Michael schreibt.
Die tatsächliche Brennweite der RX 100 IV beträgt f8.8–25.7 mm, die entspricht (!) bezogen auf die Senorgröße umgerechnet 24 - 70 mm bei 35mm/Vollformat/Kleinbild. Theoretisch könnte man ja auch auf Mittelformat (Superweitwinkel bis leichtes Weitwinkel) oder auf Vollformat (Wahnsinnsultraweitwinkel bis Superweitwinkel) umrechnen. Auf der von Michael verlinkten Seite kann man auch sehr schön betrachten, in wieweit sich der Unterschied zwischen der tatsächlichen 25.6mm-Brennweite und den als "eqv." angegebenen Wert von 70mm auf die Schärfentiefe auswirkt, wenn man einen Vergleich zu tatsächlichen 70mm Brennweiten bei Vollformat angibt, der dann logischerweise auch dem Äquivalenzwert entspricht – weshalb es eben auch kein Blödsinn ist, Bokeh- und DOF-Fanatikern gleich eine Vollformatkamera (mit der Sensorgröße des Kleinbildformats) zu empfehlen, weniger eine APS-C, aber auf keinen Fall eine Kompaktkamera.

Grüße
Nils

Zitat:

---

Zitat von pixx

Ja, du unterliegst einem Irrtum.

Spiel hiermit mal ein bisschen herum, dann wirst du sehen, dass es sehr wohl äquivalente Blenden gibt: https://dofsimulator.net/en/

Gruß
Michael

---

Kannst Du mir das erklären? Ich ändere keine Blende und erhalte eine andere Schärfentiefe, nur weil ich mit einem kleineren Sensor lediglich einen kleineren Bildausschnitt nehme?

Das glaube ich nicht, solange mir das niemand erklärt hat, warum.

Bitte nicht missverstehen, ich will keine Behauptung aufstellen, sondern bin einfach auf der Suche nach dem Verstehen. So knabbere ich immer noch an dem folgenden Beitrag:

https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post280829

Gruß, Rick

Zitat:

---

Die Anwendung des Crop Faktors auf den Bildwinkel ist korrekt, aber auf Brennweite, Blende und Schärfentiefe echter Unfug. D.h. die Freistellung eines Motivs bei gleicher Brennweite durch Anwendung von Blende(und damit der Schärfentiefe) des selben Objektivs ist an unterschiedlichen Sensoren gleich.

---

Dem stehe ich 100% bei und verstehe es nicht das es immer wieder in Frage gestellt wird. Die Blendenzahl ist die relative Öffnung des Objektivs zu der Brennweite ​und ändert sich nicht mit dem Sensor.
Pierre

Zitat:

---

Zitat von digifret

Dem stehe ich 100% bei und verstehe es nicht das es immer wieder in Frage gestellt wird. Die Blendenzahl ist die relative Öffnung des Objektivs zu der Brennweite ​und ändert sich nicht mit dem Sensor.
Pierre

---

Weil anscheinend Seiten dies suggerieren:

https://dofsimulator.net/en/

Da ich aber nur Laie bin, kann ich es wohl kaum wagen, solche Seiten infrage zu stellen.

Gruß, Rick

Noch ein Zitat aus WIKI:

Für Kamerasysteme mit unterschiedlichen Bilddiagonalen und somit entsprechend unterschiedlichen Normalbrennweiten gilt bei sonst gleichen Voraussetzungen (Blendenzahl, Bildwinkel und Bildauflösung), dass die Schärfentiefe umso geringer wird, je größer die Bilddiagonale ist.

Aber an einem APS-C Sensor ist die Normalbrennweite eben nicht 50mm sondern 30,8mm ( APS-C 22,2 mm × 14,8 mm ) bzw. 32,8mm ( APS-C 23,7 mm × 15,7 mm ) !

Das entscheidende WIKI Zitat:

Anders sieht der Vergleich verschiedener Kamerasysteme mit unterschiedlichen Bilddiagonalen aus, wenn man nicht Objektive mit gleicher Blendenzahl vergleicht, sondern solche mit der gleichen Eintrittspupille beziehungsweise gleicher Öffnungsweite, also Objektive, die das gleiche Lichtbündel verarbeiten können und Linsen mit vergleichbarem Durchmesser verwenden: zwei Objektive mit gleicher Eintrittspupille und gleichem Bildwinkel (Ergänzung durch Rick: das selbe Objektiv) erzeugen unabhängig von der Sensorgröße die gleiche Schärfentiefe.

Hier der Link (siehe Kapitel Faktoren zur Beeinflussung der Schärfentiefe Abschnitte 3 und 4)

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3..._Schärfentiefe

Gruß, Rick

Vielleicht hilft diese Erklärung: https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post251232

Gruß
Michael

Zitat:

---

Zitat von Gang

Weil anscheinend Seiten dies suggerieren:

https://dofsimulator.net/en/

---

Was diese Website darstellt, entspricht der Realität.

Das kann ich hier jederzeit selbst in Versuchen mit 1-Zoll-Sensor (Sony RX 100 III) und Kleinbild-Sensor (Sony A7 II) live nachstellen.

Gruß
Michael

Zitat:

---

Zitat von pixx

Vielleicht hilft diese Erklärung: https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post251232

Gruß
Michael

---

Zitat:

---

Zitat von LucisPictor

…
Bildwinkel: ein 50mm wirkt an APS wie ein 75mm am Kleinbild (vom 1.5er Crop ausgehend).
...
{Man darf zudem nie vergessen, dass zwei Objektive mit gleicher Eintrittspupille und gleichem Bildwinkel die gleiche Schärfentiefe erzeugen, und zwar unabhängig von der Sensorgröße.}
…

---

Carsten schreibt im Prinzip dasselbe wie Wikipedia.

Hängen also zwei baugleiche 1.4 50mm KB Objektive bei gleicher Blendenzahl und gleichem Bildwinkel parallel an einem APS-C und an einem KB Sensor, liefern beide Objektive die gleiche Schärfentiefe. Natürlich kann man den Vorgang auch sequentiell durchführen, indem man dasselbe Objektiv zuerst an den APS-C Sensor und danach an den KB Sensor hängt.

Dass ein 75mm Objektiv eine andere Schärfentiefe als ein 50mm Objektiv liefert ist ja unbestritten, nur … es IST eben im Beispiel kein 75mm, sondern ein 50mm Objektiv und das liefert an unterschiedlichen Sensoren die gleiche Schärfentiefe.

Auch der DOF-Simulator zeigt ja an, dass die Berechnung für APS-C auf einem Equivalent beruht (für Brennweite und Blende). Die Berechnung im DOF-Simulator erfolgt dann auf Basis der Equivalenz und nicht auf dem tatsächlich verwendeten Objektiv. Hier liegt der Interpretationsirrtum.

Gruß, Rick

Zitat:

---

Zitat von Gang

Hängen also zwei baugleiche 1.4 50mm KB Objektive bei gleicher Blendenzahl und gleichem Bildwinkel parallel an einem APS-C und an einem KB Sensor, liefern beide Objektive die gleiche Schärfentiefe. Natürlich kann man den Vorgang auch sequentiell durchführen, indem man dasselbe Objektiv zuerst an den APS-C Sensor und danach an den KB Sensor hängt.

---

Ja klar. Aber im realen Leben möchte man dann z.B. an APS-C den Bildeindruck von 50 mm an Kleinbild haben. Und dazu benötigt man ein weitwinkligeres Objektiv, etwa 35 mm. Das hat dann mehr Schärfentiefe. Wenn beide Objektive auf Blende 2.8 eingestellt sind, entspricht die Schärfentiefe am 35er einer Blende von 4,2 am 50er. Das ist die äquivalente Blende.

Ein sehr guter Artikel mit Beispielen dazu: https://www.dpreview.com/articles/26...-should-i-care

Gruß
Michael

Zitat:

---

Zitat von pixx

Ja klar. Aber im realen Leben möchte man dann z.B. an APS-C den Bildeindruck von 50 mm an Kleinbild haben. Und dazu benötigt man ein weitwinkligeres Objektiv, etwa 35 mm. Das hat dann mehr Schärfentiefe. Wenn beide Objektive auf Blende 2.8 eingestellt sind, entspricht die Schärfentiefe am 35er einer Blende von 4,2 am 50er. Das ist die äquivalente Blende.Gruß
Michael

---

An diesem Punkt können wir uns treffen. Diese Aussage ist völlig korrekt.

Die Annahme jedoch, dasselbe Objektiv liefere an einem kleineren Sensor wegen der Tele-Wirkung (Verkleinerung des erfassten Bildwinkels) eine andere Schärfentiefe, ist falsch.

Gruß, Rick

Zitat:

---

Zitat von Gang

Die Annahme jedoch, dasselbe Objektiv liefere an einem kleineren Sensor wegen der Tele-Wirkung (Verkleinerung des erfassten Bildwinkels) eine andere Schärfentiefe, ist falsch.

---

Ich geb's auf ...

Lies meine Links und verstehe oder lasse es.

Gruß
Michael

Ich glaube, dass Ihr beide Euch nur missversteht, jeder von Euch hat recht, ihr geht nur von verschiedenen Betrachtungsperspektiven aus.

Die Brennweite des Objektivs ist immer gleich, iSv: dem Objektiv ist es völlig egal, wo es seine Strahlen hinwirft. Ein 50er Objektiv bleibt ein 50er, könnte es sprechen, würde es sagen: "mir völlig egal, ob ich das Licht auf ein Großformat, ein Mittelformat, ein Kleinbild(Voll-)format-, APS-C, 4/3- oder (theoretisch adaptiert) ein Smartphone-Sensor werfe, ich bin ein 50er".
Entscheidend am Ende ist aber das, was als Bild rauskommt, und das wird bestimmt durch eben diese Sensorgröße.
Also ist das 50er natürlich auch am APS-C ein 50er, das ist dem Sensor nun aber völlig egal, denn der würde sagen: "völlig wurscht, was da vorn dranhängt, ich nehme nur den Bildkreis auf, das ich als APS-C-Sensor abdecke"
Die Bildwirkung wird am Ende also durch die zu belichtende Fläche des Sensors (oder Film) bestimmt. Und deshalb wird immer die Äquivalenz umgerechnet, weil die der Paramater für die Wirkung entscheidend ist. Ich kann mir an meine alte 4/3-Olympus ein 1.4/50 schrauben, dann generiert der kleine Sensor ein Bild, dass eben nicht wie mit einem lichtstarken 50er gemacht wurde, sondern mit einem leichten, aber lichtstarken Teleobjektiv. Natürlich bleibt auch die Schärfentiefe des 1.4/50er unverändert. Wer also gern mit Porträt- bis Telebrennweiten PLUS geringer Schärfentiefe arbeitet, muss deshalb nicht zwingend auf Vollformat umsteigen. Problematisch wird es umgekehrt, wenn man gern oder auch nur gelegentlich mit der Bildwirkung von Weitwinkelobjektiven bis normalen Brennweiten arbeiten möchte und gleichzeitig DOF und geringe Schärfentiefe (z.B. für Porträts) mit einem kleinen Sensor erzielen will, denn dann hat man immer mit der ebenfalls gleichbleibenden und damit höheren Schärfentiefe weitwinkliger Objektive zu kämpfen, da der kleinere Sensor für die Bildwirkung eines 50er-Objektivs sofort ein 28er vor der Nase verlangt.

Das ist ja auch der Grund, weshalb die großen Smartphone-Hersteller alles daransetzen, mit ihren mini-weitwinkligen Mikroobjektiven über Software sowas wie DOF künstlich zu erzeugen, weil es angesichts der in einstelligen Millimeter gemessenen Brennweiten unmöglich ist, eine durch Linsenoptik hervorgerufene Reduzierung der Schärfentiefe herbeizuführen.

Hoffe, ich habe mich nicht verzettelt jetzt…

Grüße
Nils

Leider ist auch nicht alles was auf Internet steht richtig.
Gang hat es grundsätzlich richtig.
Ein Objektiv von 50mm und f:1.0 hat eine Brennweite von 50mm und hat einen Durchmesser von 50mm, Bei f:2.0 wäre der Durchmesser 25mm.auf unendlich usw, Je kleiner die Blende, je grösser die Tiefenschärfe die sich reduziert je näher man am Objekt ist. <br>
Das Objektiv macht das Bild und projektiert es auf , einen Film, einen Sensor oder wenn ich ein Objektiv in der Hand nehme auch auf einem Blatt Papier , z.b.ein helles Fenster kann ich auf einem Weißen Blatt projektieren wo es auf dem Kopf steht, wie auch auf einer Mattscheibe einer Fachkamera.
Dem Objektiv ist es egal worauf er projektiert, aber es wird immer das gleiche Bild sein, der Ausschnitt bestimmt der Sensor oder das Papier oder die Mattscheibe, d.h ich verwende das ganze Bild , oder nur einen Ausschnitt, was mir dann den Bildwinkel ändert weil ich nur einen Teil des Bildes sehe. Das projektierte Bild ist aber immer das gleiche, bei gleicher Brennweite, Blende, Fokussierung .
Die Auflösung des Sensors könnte vielleicht etwas die Schärfe beeinträchtigen, aber da es große oder kleine Sensoren gibt wobei die Auflösung auch nicht gleich ist , APS mit 16 mp KB mit 16 mp aber auch mit 24mp oder 40mp usw hätte das auch nichts mit dem Cropfactor zu tun.
Ich hoffe es ist verständlich was ich hier aussage,
Pierre

Nachtrag;
Ich habe den Beitrag von Nils nicht schon vorhergesehen, sondern erst wie ich meinen hier gepostet hatte.

Da wir ja hier ein Fotoforum sind, habe ich zur Streitfrage mal schnell ein paar Bilder gemacht.
Gleiches Objektiv (Olympus Zuiko, 50mm, Makro), Kameras: Sony A6300 (24,2 Megapixel auf APS-C) und Sony A7II (24,3 Megapixel auf Vollformat), gleicher Standort des Stativs, Abstand ca 1 Meter, gleiche Aufnahmeeinstellungen, synchronisierte Entwicklung in Lightroom.
Ich habe versucht, den gleichen Ausschnitt zu erwischen. Ergänzt: In Lightroom - der Abstand zum Motiv war absolut derselbe)
Sieht einer einen Unterschied? Die Frage ist absolut neutral gemeint.

APS-C, Blende 2
Anhang 89869

35mm, Blende 8
Anhang 89870

APS-C, Blende 2
Anhang 89871

35mm, Blende 8
Anhang 89872

Ich glaube, man müsste die Versuchseinstellung verfeinern - evtl. dichter ran das Motiv. Mach ich nachher vielleicht mal.

Grüße
Dieter

Zitat:

---

Zitat von Bueguzz

Ich habe versucht, den gleichen Ausschnitt zu erwischen.

---

Aber Dieter, das ist doch genau DAS Hauptproblem bei Deinem Test. So sieht es nämlich aus, als sei es völlig egal, was da für ein Sensor in der Kamera wäre, den Crop-Faktor sieht so natürlich niemand, genau darum geht es hier aber (auch).

Grüße
Nils

@ Nils
Den Cropfaktor muss ja auch niemand sehen, denn der ist ja bekannt. Also: die Bilder mit 35mm-Sensor sind um den Faktor 1,5 größer gemacht als die Bilder mit dem APS-C Sensor.

Grüße
Dieter

Zitat:

---

Den Cropfactormuss ja auch niemand sehen, denn der ist ja bekannt. Also: die Bilder mit 35mm- sensorsind um den Faktor 1,5 größer gemacht als die Bilder mit dem APS Sensor.

---

Nein, Wenn die Kamera auf dem Stativ stand , selber Abstand, selbes Objektiv dann sind beide Objekte genau gleich groß, aber also ist eins
später mit der Bildverarbeitung Vergrössert oder Ausgeschnitten worden,vielleicht meinst Du das mit 1.5 mal grösser aber nicht bei der Aufnahme, in dem Fall richtig, also als Test unnützlich.

Wenn die eine Muschel z.b. 200 pixel lang wäre muss der andere das auch sein.
Pierre

Zitat:

---

Zitat von pixx

Ich geb's auf ...

Lies meine Links und verstehe oder lasse es.

Gruß
Michael

---

Ich denke, ich lasse es besser. :)

Nicht genervt sein, es ist nur eine Diskussion.

Gruß, Rick

Also nochmal von vorne:

A7RII im KB Modus
CZJ Prakticar 1.4 / 50mm, Blende 2

1. Ich nehme ein Bild auf im KB Modus des Sensors.
2. Ich nehme dasselbe Bild mit denselben Parametern im APS-C Modus des Sensors auf, also einen Ausschnitt aus dem bisherigen KB Bildausschnitts.

Will jemand nun ernsthaft behaupten, das im APS-C Modus aufgenommene Bild habe eine andere Schärfentiefe? Würde ich dieser Argumentation folgen, dann müsste ich ja lediglich aus einem KB Bild ein 1.5 Crop extrahieren und schon hätte ich im Crop eine andere Schärfentiefe.

Sorry, aber das ist einfach Unfug.

Gruß, Rick

PS: ich werde mich dazu in diesem Thread nicht mehr äußern. Aus meiner Sicht ist alles gesagt.

@Pierre

wenn ein unterschiedlicher Abstand von Kamera und Objekt gewählt wird, ist ein Vergleich der Tiefenschärfe unnütz, u.a. deswegen, weil auch die Perspektive verändert wird.

Grüße
Dieter

Ich verabschiede mich auch aus diesen Tread,

Zitat:

---

wenn ein unterschiedlicher Abstand von Kamera und Objekt gewählt wird, ist ein Vergleich der Tiefenschärfe unnütz, u.a. deswegen, weil auch die Perspektive verändert wird.

---

Sagte ich ja auch.
Wenn der Abstand verändert wird verändert sich die Tiefenschärfe , bei unendlich kann diese (bedingt der Brennweite ) in Meter oder oder viel mehr gelesen werden , bei nah in Zentimeter oder mm.
Und die Perspektive ?? da haben wir es ja nicht drüber.

Aber das ganze ist für mich Wurst, Ich fotografiere das was ich sehe und wie ich es sehe, und Crop, nicht Crop bewegen mich gar nicht. Was ist Crop für jemand der mit einer APS Kamera fotografiert und nie eine
Kleinbild in der Hand gehabt hat ? Und was muss sich jemand denken der Mittelformat fotografiert, das gab es ja schon vor Kleinbild. Muss er sich sorgen machen um den Bildwinkel wenn dieser nicht dem Äquivalent der 50mm in Kb entspricht.



Pierre

Neue Bilder
Diesmal mit unterschiedlichem Abstand - also APS-C mit größerem Abstand. Ansonsten wieder alles gleich, bis auf die Kamera. Es sollen ja die unschiedlichen Sensoren verglichen werden und nicht der unterschiedliche Ausschnitt aus dem gleichen Sensor. An der Größe in Lightroom diesmal nichts geändert.

Links 35mm
Rechts APS-C
Fokusiert mit Focus peaking auf 190 cm.

Anhang 89882

Ich sach mal nichts dazu.
Und bitte nicht alle verabschieden - ist doch interessant - solange wir uns nicht die Augen ausstechen.

Grüße
Dieter

Deine Abbildungsmaßstäbe stimmen nicht.

Im linken Bild ist die 9 aus der 190mm Kennzeichnung auf meinem Laptop 4,3cm ausgemessen, während diese 9 im rechten Bild 4,8cm groß ist.

Mithin hätte das rechte Bild einen um ~10% höheren Abstand benötigt, um wirklich vergleichbar zu sein.

Da wir das Thema bereits in einem anderen Thread diskutieren, hier kommentarlos die Vergleichsbilder KB / APS-C vom Januar 2017:

https://www.digicamclub.de/showthrea...l=1#post253971

Gruß, Rick

Aber unabhängig davon sieht man bereits jeweils am rechten Bildrand, dass in der rechten Aufnahme die beiden Teilstriche unterhalb der 190er Linie noch genähert im "scharfen Bereich liegen", während in der linken Aufnahme der zweite Teilstrich unterhalb bereits deutlicher in der Unschärfe verschwindet.

Aber solche Motive im extremen Nahbereich halte ich für ziemlich ungeeignet, weil schon kleinste Veränderungen andere Perspektiven und damit auch nicht beherrschbare Schärfeverläufe zur Folge haben.

Es nutzt nichts, denn die Schärfentiefenausdehnung ist letztlich - wie der Name schon sagt - eine Tiefenausdehnung der Schärfe durch Abblendung oder Abstandsvariation und wenn man nun versucht, dies in eine andere Dimension zu verschieben - kommt da wenig bei raus.

Wäre sinnvoller, das in anderen Entfernungen zu machen und z.B. mit hinetereinander und "höhengestaffelt" in den Boden gerammten Pflöcken in definierten Abständen zu machen, wobei der vorderste Pflog bei der Aufnahme bei beiden Kameras durch Abstandsvariation dann auch definitiv die gleiche Abbildungshöhe hat.

Ordnet man diese Pflöcke in den vordefinierten Abständen an, und markiert die höhengestaffelt dahinter liegenden in verschiedenen Farben, so könnte man es vermutlich deutlich besser erkennen, als bei solchen extremen Nahbereichsaufnahmen mit jeweils anderen Aufnahmeorten und Winkeln der Kamera.

Um es deutlicher zu machen... man nehme z.B. 10 Holzpflöcke mit 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70 usw. Zentimeter Höhe, schlage sie so in den Boden und entlang einer vorab gespannten "Maurer-Schnur", das sie sich jeweils 5cm in der Höhe unterscheiden... also Pflock 1 guckt 5cm aus dem Boden, Pflock 2 guckt 10cm aus dem Boden, Pflock 3 guckt 15cm aus dem Boden, Pflock 4 guckt 20cm aus dem Boden etc. also höhengestaffelt um jeweils 5cm höher werdend, aber hintereinander angeordnet.

Dann nehme man für die oberen 5cm verschiedene Farben und male das Holz an.

Anschließend auf den Boden legen und die optische Achse der Kamera/des Objektivs so ausrichten, da sie in der Flucht zur Maurerschnur liegt.

Der vorderste Pflock sollte in der Größe dann bei beiden Kameras gleich sein (hierzu ein Gitternetz an der Kamera zuschalten und die Größe des ersten Pflocks auf dem Display ausmessen.
Dies hat den Vorteil, dass die Kameraposition in der Horizontalen gleich bleibt, aber die Tiefenstaffelung der Schärfe durch die Pflöcke erkennbar wird.


Ich weiß, ist ein "Höllen-Aufriss" aber so wird es dann klarer. :lol:

Eben weil die unterschiedlichen Perspektiven und Winkel einem da keinen Streich spielen...

@Henry
Der Versuchsaufbau mag funktionieren - aber ich werde ihn mit Sicherheit nicht machen :shocking:
Den Nahbereich hatte ich übrigens mit voller Absicht gewählt, weil dort kleine Unterschiede eher auffallen.
Aber im Nahbereich kann man im Sucher auch nicht genau die gleiche Größe gewährleisten.

Grüße
Dieter

Zitat:

---

Zitat von Bueguzz

@Henry
Der Versuchsaufbau mag funktionieren - aber ich werde ihn mit Sicherheit nicht machen :shocking:
Den Nahbereich hatte ich übrigens mit voller Absicht gewählt, weil dort kleine Unterschiede eher auffallen.
Aber im Nahbereich kann man im Sucher auch nicht genau die gleiche Größe gewährleisten.

Grüße
Dieter

---

Na ich tue mir das auch nicht an... grins.

Die Abbildungsgröße kann man schon in etwa hin bekommen, aber dafür ist dann eine passende Rail erforderlich, auf der die Kameras dann auch wirklich exakt auf gleiche Abbildungsgröße gebracht werden können.

Aber wir sind hier mal wieder komplett vom Thema weg....:lol:

Moin,
ich bin echt amüsiert, mit wieviel Elan, guten Argumenten und angemessenem Respekt noch über ein in so vielen Foren ausdiskutiertes Thema hier geschrieben wird.
Mich überzeugt in der Regel auch am ehesten ein praktisches Beispiel, aber der von Henry vorgeschlagene Versuchsaufbau würde bestimmt einen Tag Arbeit bedeuten und da würde ich doch lieber Energie in ordentliche Fotos - egal mit welcher Kamera-Objektiv Kombination - investieren.
Letztlich verändern wir mit dem Wechsel zwischen zwei Kameras so viele Parameter, dass das letzte Quentchen Erkenntnis, ob die Blende nun praktisch oder theoretisch 1.4, 1.8 oder 2.0 entspricht vor den viel größeren Herausforderungen, ein inhaltlich gutes Bild zu kreieren meiner Ansicht nach nachrangig ist. Wenn man eine Idee umsetzen will, die nicht mit dem zur Verfügung stehenden Material machbar ist, dann muss man sich halt arrangieren, bzw. shoppen gehen.

Wenn ich das richtig verfolgt habe, entstand die Diskussion über "Tiefenschärfe" aus der meiner Ansicht nach falschen Annahme, die Sony RX100III hätte ein 1.8-2.8/24-70mm Objektiv.
Ich finde, dass Nils das in seinem Beitrag #11 relativ gut klar gemacht hat, dass das eben nicht so ist und dass sich das tatsächlich verbaute 1.8-2.8/8,8-25,5mm Objektiv am 1"-Sensor bei ansonsten identischen Aufnahme- und Ausgabebedingungen verhält wie ein 4.9-7.6/24-70mm am Kleinbildsensor.

Aus praktischer Erfahrung mit meiner Nikon 1 Kamera kann ich das leicht nachvollziehen und schätze gerade die bei der Nikon 1 resultierende größere Tiefenschärfe bei ansonsten gleichen Arbeitsabständen und Belichtungszeiten bei der Blüten- und Bienchen-Jagd. Umgekehrt ist das Freistellen mit einem 1" Sensor eben nur mit den lichtstärksten Objektiven annähernd vergleichbar mit dem Potential einer APS-C Kamera, an eine Kleinbildkamera kommt man eigentlich nicht heran. Trotzdem kann man mit diesen Kameras gute Bilder machen und hat eigentlich immer einen riesen Gewinn durch die geringe Größe und viel weniger Gewicht. Das ist auch wichtig mit zunehmendem Alter :lol:.

LG Jörn

Zitat:

---

Zitat von joeweng

Moin,
ich bin echt amüsiert, mit wieviel Elan, guten Argumenten und angemessenem Respekt noch über ein in so vielen Foren ausdiskutiertes Thema hier geschrieben wird.
LG Jörn

---

Das wird auch immer wieder passieren, da wohl fast jede(r) Neue nach und nach die gleichen Fragen stellen wird. Mir ging es auch nicht anders. Manchmal wurde mir erst durch die Kontroverse klar, wie die richtige Antwort lautet.

Auch wenn man ein Thema für sich bereits geklärt hat, wird es immer wieder Menschen geben, für die Fotografie ein neues Thema sein wird und auf dem Weg durch den Dschungel werden die selben Fragen auftauchen, die wir geduldig beantworten sollten. Auch uns hatte man ja Antworten gegeben.

Ihr wollt gar nicht wissen, wie viele Fragen ich noch habe. :) Aber immerhin, ich habe in den letzten 3 Jahren viel von Euch gelernt. Danke !

Gruß, Rick

Wir sind ja nicht allein mit so einer Diskussion - und der Anders Uschold weiß ja ziemlich genau, wovon er spricht.
https://www.youtube.com/watch?v=jNk8Pws1R1Y

Grüße
Dieter