Konzertfotografie - Problem mit LED-Scheinwerfern

In den letzten Jahren hat der Einsatz von LEDs in der Beleuchtung massiv zugenommen, was ich ja aus Energiespargründen eigentlich befürworte. Aber für mich hat das einen äußerst lästigen Nebeneffekt bei der Konzertfotografie wenn solche Lampen zum Einsatz kommen: Da LEDs im Gegensatz zu konventionellen Glühbirnen oder Halogenlampen ein hochfrequent flackerndes Licht erzeugen, bekomme ich häufig in Abhängigkeit von den Belichtungszeiten lästige mehr oder weniger bunte Streifen auf das Bild, insbesondere (aber nicht nur) wenn ich den elektronischen Shutter nutze (was aus Geräuschgründen gerade bei Musikfotografie oft hilfreich ist).

So kann das dann aussehen (Blaues Licht im Hintergrund oben):
Anhang 62181

Ganz extrem ist dieses Beispiel, bei dem auch noch ein Beamer im Hintergrund beteiligt war. Das Licht war tatsächlich live vor Ort in der optischen Wahrnehmung komplett farblos (weiß):
Anhang 62182

Auch Umwandeln der Bilder in Schwarzweiß löst das Problem nicht, hier z.B. feine Streifen rechts im Hintergrund und etwas breitere links im Hintergrund:
Anhang 62184

Hat jemand von euch das gleiche Problem und am Ende sogar eine Lösung dafür? Bisher behelfe ich mir, indem ich jedes Mal versuche in Abhängigkeit der konkreten Beleuchtung vor Ort eine Belichtungszeit zu finden, die lang genug ist, um dieses Flackern auszubügeln, aber kurz genug, um nicht zu verwackeln. Das scheitert aber spätestens dann wenn die Beleuchtung dynamisch ist und sich ständig von einer Sekunde auf die andere verändert.

Gibt es vielleicht eine Software, die solche Streifen, Moiree-Effekte und andere Störungen nachträglich herausrechnen kann?

Sonstige Tips?

Zitat:

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Zitat von Helge

...
Hat jemand von euch das gleiche Problem und am Ende sogar eine Lösung dafür? ... Das scheitert aber spätestens dann wenn die Beleuchtung dynamisch ist und sich ständig von einer Sekunde auf die andere verändert.

Gibt es vielleicht eine Software, die solche Streifen, Moiree-Effekte und andere Störungen nachträglich herausrechnen kann?

Sonstige Tips?

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Hallo Helge

Das Problem hatte ich schon vor zirka 2 Jahren mit der Beleuchtung einer Bühne in Spanien.
Mit der Sony a57 (+ Sony 2.8/16-50 als auch Minolta 2.8/28-70G) konnte ich mir mit dem manuellen Verstellen des Weißabgleiches behilflich sein.
Funktionierte super bei "blau". Auch bei "rot" usw.
Das Problem trat aber, wie du es auch beschreibst, beim Wechsel der Farben wieder auf.
So schnell konnte ich den Weißabgleich dann auch nicht umstellen - jede Sekunde eine neue Farbe - nervt.

...das ist ja ein ganz böser Effekt. Den wird man dann ja auch zunehmend in allen anderen Bereichen haben, wo LED als Leuchtmittel eingesetzt warden.
Eine unserer Straßen im Wohngebiet wurde neulich auf LED Lampen umgerüstet. Das muß ich doch gleich mal checken heute abend...

Ich kann es jetzt nicht einschätzen, aber ich werde mal schauen, ob evtl. ein Polfilter was bringt.
Auf jeden Fall ein interessanter Effekt. Ähnliche Sachen kennt man ja auch bei Abfotografieren von Displays oder Fernsehern. Das menschliche Auge hat eine Integrierfunktion, die die Wahrnehmung hochfrequenter Lichtmodulationen ausschließt. Sonst ware ja Fernsehen bzw. alle Computermonitore die Vollhölle. Selbst analoges Kino würde grauslich flackern..

Gruß dmcp

Zitat:

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Zitat von mekbat

Hallo Helge

Das Problem hatte ich schon vor zirka 2 Jahren mit der Beleuchtung einer Bühne in Spanien.
Mit der Sony a57 (+ Sony 2.8/16-50 als auch Minolta 2.8/28-70G) konnte ich mir mit dem manuellen Verstellen des Weißabgleiches behilflich sein.
Funktionierte super bei "blau". Auch bei "rot" usw.
Das Problem trat aber, wie du es auch beschreibst, beim Wechsel der Farben wieder auf.
So schnell konnte ich den Weißabgleich dann auch nicht umstellen - jede Sekunde eine neue Farbe - nervt.

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Der Weißabgleich ist noch mal ein separates Problem, aber das kann man relativ problemlos in der Nachbearbeitung lösen.

Das was ich meine hat damit nichts zu tun, wie man ja auch an dem Schwarzweißbild sieht. Mir geht es tatsächlich um das Helligkeitsflackern. Wenn die Lichtquelle hochfrequent flackert und der Sensor entweder schnell per Schlitzverschluss oder langsamer per elektronischem Shutter von oben nach unten belichtet wird, dann entstehen hellere und dunklere Streifen.

Nur falls weißes Licht auch noch mit versetzt flackernden farbigen LED erzeugt wird, kommt der farbige Effekt wie im zweiten Bild zustande.

Es scheint mir auch auf die Farbe der LEDs anzukommen - das domicil (mein bevorzugter Konzertpalast)
hat gerade ihr Bühnenlicht aus Energiespargründen komplett umgestellt. Bei dem tiefblauen Licht ist der
Streifeneffekt nur ganz gering. Kamera A7 fest auf 1/250 mit Auto-ISO.

http://www.pisshead.net/AAA/comet_00_skf.jpg

http://www.pisshead.net/AAA/comet02.jpg

http://www.pisshead.net/AAA/comet_03_skf.jpg

Ob es an der Verschlussart liegt, müßte man mit einem (drangebastelten) Zentralverschluss bzw. entsprechend abgeblendet mit der "Hutverschluss"- Methode testen können.

VG
Holger

Ich kann beim besten Willen keine Streifen in meinen Bildern finden.

Ausgesucht habe ich ein Foto mit extra rot, blau, grün und weiß als Kombi.
Die LED strahlen von jeweils von oben und leuchten im Kreis die gesamte Bühne aus.

ISO 400, 1/125, F2.8, 50mm, mittenbetont, kein Blitz, etwas aufgehellt, Ausschnitt 50%, png.

Anhang 62205

Auch der Vergleich nur blau und weiß zeigt keine Streifen.

Anhang 62207

Mein Eindruck ist, dass das Problem tatsächlich eher bei noch kürzeren Belichtungszeiten auftritt, etwa ab 1/250 s und kürzer. Aber so richtig reproduzierbar ist das für mich bisher auch nicht.

Hallo Helge,

Neonlicht hat eigentlich auch ein 50 Hz flackern. Ist Dir das schon mal zufällig negativ aufgefallen in Bildern durch Streifen? Mir persönlich bewusst noch nie.

Bei on Board Videos von Autos sieht man auch immer die gepulste LED Rücklichter die flackern. Beim Filmen habe ich aber auch andere Verschlusszeiten (in der Regel geringer) und ich habe durch das filmen auch zwei Zustände - Licht an und Licht aus - die beide erfasst werden.

Wenn Du vermutest das es eher bei höheren Verschlusszeiten auftritt, dann müssten es der Logik zufolge zwei Lichter sein (unterschiedlich gepulst) die die Streifen verursachen. Weil mit einer hohen Verschlusszeit kannst Du pro Licht eigentlich nur einen Zustand erfassen. O.K. - ich weiß aber natürlich nicht genau mit welcher Frequenz dort gepulst wird, aber das Lichter am gleichen Netz unterschiedlich gepulst werden kann ich mir schwer vorstellen.

Ein Hinweis ist für mich die Aussage von Dir das es beim elektronischen Verschluss gehäuft vorkommt. Ich habe keine Ahnung ob der elektronische Verschluss zeilenweise bei Kamera Hersteller XY ausgelesen wird und ob da eventuell ein kausaler Zusammenhang besteht. Ich konnte Deinen Beispielbildern leider nicht entnehmen welche Kamera Du hast (keine EXIF Daten).

Bei meiner Sony (A7RII) wird der elektronische Verschluss ganz klar davon gekennzeichnet das die Kamera auf 12 Bit zurückschaltet.

Was ich zu dem Thema festgestellt habe:
Die Sony macht einzig und alleine nur im single Shot Modus 14 Bit. Sobald ich auf silent shutter, continuous drive, continuous bracketing oder irgendeine Kombination von allen wechsele, schaltet die Sony in den 12 Bit Mode zurück. Das kann man mit Programmen wie RAW Digger o.ä. selbst schnell testen. Ich kann jetzt nur raten, aber wenn ich raten müsste - würde ich sagen das die Sony auch bei continuous drive etc... den elektronischen Verschluss noch mit zu Hilfe nimmt. Vielleicht ist es bei Deiner Kamera auch so oder auch Du hast sogar eine Sony verwendet. In jedem Fall würde es aber zu Deinem Fehlerbild passen. Rein elektronischer Verschluss häufiger, nicht elektronischer Verschluss weniger häufig aber latent vorhanden (mit der Unterstellung - wie oben erwähnt - das e-Verschluss noch zu Hilfe genommen wird).

Persönlich habe ich diesen Umstand nicht weiter verfolgt, weil ich die Sony eigentlich nur noch im single Shot Modus verwende bzw. ich nehme eine andere Kamera.

Ich hoffe das die Infos Dir vielleicht weiterhelfen können, ansonsten ignorier mein Geschreibsel....

Gruß Gerd

Zwar mit Schwerpunkt aufs Filmen, aber auch so Interessantes zum LED-Licht: Oberbeleuchter David Satz

Hier gibt es auch noch Infos zum Thema

Kannst Du - wie ich bei der Nikon-1 Serie (hier: J5)- eine Flimmerreduzierung einschalten ?
Meine Kamera ist im Augenblick innerhalb der Familie außer Haus, daher kann ich nur im Handbuch nachsehen, daß das Problem bei langen Belichtungszeiten durchaus bekannt ist/beschrieben wird und durch Umschalten von 50 Hz auf 60 Hz ein Lösungsansatz besteht (Handbuch, Seite 48 unter "Film aufnehmen", Seite 198 :"Verringern Sie Flimmern und Streifenbildung auf dem Monitor und Videofilmen, wenn Sie Aufnahmen bei Beleuchtung mit Leuchtstofflampen oder Quecksilberdampflampen machen. Wählen Sie die Frequenz des lokalen Wechselstromnetzes").
Man kommt aber- so mein Eindruck aus vergangenen Momenten- nicht um Test der Blende/Belichtungszeitkombi herum, das Ergebnis bleibt oft mager (Meine Reaktion überwiegend: Beamer bei Veranstaltungen-> ISO hochdrehen und Belichtungszeit weit höher vorgeben, so wie ich es hier auch weiter vorstehend schon las...)

So richtig sicher scheint sich Nikon aber nicht zu sein und empfiehlt, beide Ergebnisse (Aufnahmen mit 50 und 60 Hz gemacht) zu vergleichen und je nach Helligkeit des Motivs abzublenden...

Hallo,
ich hatte vor 2 Jahren das Vergnügen im Zirkus an Weihnachten zu fotografieren und da wurden auch schon diese LED Strahler kräftig eingesetzt.

Anhang 62278

und ich habe nun die Bilder durchgeschaut da ist das Problem nicht.
Kamera Canon 60D und Canon FD 1.4-50

Das Problem liegt ja nicht an den LEDs selbst, sondern an der Ansteuerelektronik. Davon gibt es mittlerweile wahrscheinlich unzählige Varianten. Da wird einerseits gepulst um Strom zu sparen (bei Fahrradlampen z.B.), andererseits um zu Dimmen oder es wird bei einigen Ersatzbirnen für Schraubfassungen irgendwie mit hoher Restwelligkeit auf Niedervolt-Gleichspannung runtertransformiert.
Ich spekuliere mal und sage, dass sich da keine allgemeingültige Aussage treffen lässt, wie
sich die Probleme umgehen lassen.

Ich empfehle, sich einmal dies hier durchzulesen:

https://news.musicstore.de/wp-conten...W1001068_8.pdf

Hier wird sehr schön erklärt, wo die Vor- und Nachteile der LED Bühnenbeleuchtung zu sehen sind.

Das LED Licht flackert letztlich bei der Ansteuerung im 50Hz Rhytmus... für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar, für die Kamera-Elektronik aber sehr wohl.

Zwar gibt es inzwischen spezielle Schaltungen in der Ansteuerelektronik und dementsprechende Unterdrückung dieser "Effekte", aber derartige Lichtanlagen sind entsprechend hochpreisig und eigentlich nur in der professionellen Bühnentechnik im Einsatz.

Kleinere Clubs und deren oft unter dem Aspekt geringer Kosten installierte Beleuchtungsanlagen "In-House" und die kleinen Lichtanlagen von "tourenden Club-Bands" mit eigener mitgeschleppter Klein-Lichtanlage (oft bei den sogenannten "Tanzmuckern" aus Kostenersparnis mitgeführt und eingesetzt) erfüllen diese Kriterien der Flackerfreiheit bei Video und Foto oftmals nicht. Die gezahlten Gagen für diese "TOP 40 Bands = so nennt man die Tanzmuckerbands, die die Hitparaden - Charts rauf und runterspielen für das Publikum) sollen ja schließlich dem Nebenerwerb dienen und nicht die Fotografen (die eher selten bei solchen Anlässen auftauchen) glücklich machen... :lol:

Es geht halt nur um die reine Bühnenshow und das, was sich dem menschlichen Auge an der Lightshow erschließt. Und da reichen eben die billigen Lichtanlagen einfach aus um die Show attraktiv zu gestalten.

Deshalb schon wird man hier schnell erkennen, das es maßgeblich auf die Qualität der eingesetzten LED Lichttechnik ankommt, die aber eben für kleine Clubs und als Nebenerwerb tätigen Bands zum Einsatz gebracht werden. Nur mit hochwertiger Technik wie sie z.B. von Verleihern oder großen Film- und Fernsehstudios zum Einsatz gebracht werden, sind diese Effekte sicher vermieden.
So erklärt sich letztlich auch, weshalb dieser Effekt nie gänzlich ausgeschlossen werden kann, solange man die eingesetzte Lichttechnik im Vorfeld eines Abends mit Konzertfotografie nicht kennt.

LG
Henry