Auf welche Fokusdistanz sind Objektive optimiert?

Hallo!

Meines Wissens kann ein Objektiv (insbesondere ein auszugsfokussiertes) nur bei einer Fokusdistanz seine optimale Leistung erreichen.
Darüber, welche Distanz dies normalerweise sei, liest man gelegentlich pauschale Aussagen wie 'nahe unendlich' oder '100-200fache Brennweite', was schon mal einen ziemlichen Widerspruch darstellt.
Was ich noch nie gelesen habe, schon lange aber und immer wieder zu beobachten ganz fest glaube, ist eine deutliche Tendenz, daß lichtschwächere Optiken nahe unendlich am besten sind, lichtstarke eher im relativen Nahbereich.
Natürlich wäre eine solche Auslegung völlig naheliegend. Bin ich hier bloß auf eine Binsenweisheit gestoßen, zu selbstverständlich, um es mal zu erwähnen?
Meine Erfahrungen stützen sich ganz überwiegend auf Altglas aus den 70er/80er Jahren. Keine Ahnung, ob das heute noch stimmt (wenn es denn überhaupt stimmt). Vielleicht spielen heute die bevorzugten Testverfahren der Fotozeitschriften eine größere Rolle (Siemensstern in 1m Entfernung oder so:spitze:)?

Grüße
Rudolf

Interessanten Frage. Das lässt sich aber nicht verallgemeinert beantworten.

Ich denke nur, dass wir als Anwender keinen Unterschied feststellen können, ob bei einem Objektiv die optimale Leistung bei 1m oder bei 100xBrennweite oder nahe unendlich liegt, denn auch in all den anderen Einstellungen ist so ein Objektiv ja immer noch sehr gut.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Ich denke nur, dass wir als Anwender keinen Unterschied feststellen können

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Na, ich stelle ihn halt fest.
Und, wie gesagt, wenn meine Beobachtung zutrifft, so wäre diese Auslegung naheliegend und sinnvoll. Bei Landschaftsaufnahmen im Unendlichen braucht es normalerweise keine große Lichtstärke. Wo andererseits viel Licht und/oder Freistellpotential gefragt ist, sind die Aufnahmedistanzen meist viel geringer.

Zitat:

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auch in all den anderen Einstellungen ist so ein Objektiv ja immer noch sehr gut.

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Das ist wahr, und tatsächlich neige ich manchmal dazu, auf der Tatsache herumzureiten, daß die Unterschiede zwischen guten Objektiven oft extrem überbewertet werden und in der Praxis meist irrelevant sind. Meist, denn befaßt sich nicht andererseits grade dieses Forum ganz überwiegend mit derlei Erbsenzählerei, für immer noch exotischere Einsatzzwecke immer noch geeignetere Objektive aus dem riesigen hundertjährigen Fundus zu filtern? Irgendeinen Sinn wird das doch haben. Haben wir nicht alle für einen riesigen Wust an Ausrüstung ungemein rationale Begründungen?

Grüße
Rudolf

Ich vermute, dass es weniger die Lichtstärke als vielmehr der erwartete Einsatzzweck ist, der die Hersteller entscheiden lässt.
Ein 1.8/85 wird eher auf Portraitdistanz optimiert sein als ein 2.8/28.

Ich stimme dir aber auch zu, dass eine weit verbreitete Messmethode in Fachzeitschriften die Hersteller beeinflussen kann. Es gab sogar einmal Gerüchte, dass manche Hersteller den Redaktionen speziell auf die Testmethode optimierte Exemplare zugeschickt haben.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

als vielmehr der erwartete Einsatzzweck ist, der die Hersteller entscheiden lässt.

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Eben, und der Einsatzzweck korrespondiert mit der Lichtstärke. Wahrscheinlich ist das der ganze Witz, und die Frage damit beantwortet. Danke!
Trotzdem seltsam, daß man das nirgendwo so erklärt findet.

Grüße
Rudolf

Hallo Rudolf!

Wie LucisPictor schon schrieb, lässt sich das wahrscheinlich nicht verallgemeinern. Ich stecke da auch nicht
sooo tief in der Materie. Beobachtbar ist aber zum Beispiel, dass ein CZJ Pancolar 1,8/80mm
im Unendlichen eher mäßig daher kommt, in "Porträtdistanz" scharf und sauber zeichnet, sobald
es jedoch per Zwischenringe in den Nahbereich geht, gibt es ziemliche chromatische Abberationen
in Richtunge der Längsachse der Optik. Für dieses eine konkrete Objektiv lässt sich also sagen, dass die
Rechnung ganz klar einen Entfernungsbereich "paar Meter vor der Linse" favorisiert.

Anderes Beispiel aus meiner Erfahrung: Das moderne Sigma Macro 2,8/105mm ist, wie der Name schon sagt,
ein dediziertes Macro-Objektiv. Diese Optik ist m.E. in jeder Entfernung bis hin zum Unendlichen über jeden Zweifel
erhaben. Rattenscharf. Etwaige CA, irgendwelche Verzeichnungen, usw. konnte ich noch keine entdecken. Die
"Faustregel", dass ein Macroobjektiv in anderen Einsatzfeldern abfällt, kann ich für dieses konkrete Objektiv nicht bestätigen.

Grüße vom Waldschrat! :)




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Zitat:

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Zitat von Altglasrudi

Meines Wissens kann ein Objektiv (insbesondere ein auszugsfokussiertes) nur bei einer Fokusdistanz seine optimale Leistung erreichen.

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Nunja, abseits von Hörensagen und schwammigen Formulierungen gibt es auch einen schönen Beitrag in der Wikipedia zum Sweetspot, der die Sache einfach umreisst.
Wenn man sich vor Augen hält, wieoft z.B. Teleobjektive am max. Brennweitenbereich in ihrer Leistung etwas einbrechen ("weicher" abbilden), kann man sich schnell ausmalen, wo die umgangssprachlichen Pi-mal-Daumen-Rechnungen herkommen. Als kleine Faustregel las ich es mal in einem englischen oder amerikanischen Forum- im ersten und letzten Fünftel eines Zooms sind die Leistungen i.d.R. schwächer, daß man hier z.B. statt offenblendig zu arbeiten mit Abblenden an die Sache herangehen müßte.
Es prüfe sich nun Jeder selbst, wieoft das in der eigenen fotografischen Arbeit auftaucht- Nutzung eines Teleobjektivs am langen Ende, Abblenden, ... Und man ahnt, warum es Sinn macht, statt eines Superzooms auf (wenigstens) zwei kürzere Zooms auszuweichen, deren Brennweiten sich entweder teils überschneiden oder angrenzen.

Wie gesagt, irgendwann aufgeschnappt und hängengeblieben.

Ich habe mit einem APO GERMINAR 9/240 von Carl Zeiss Jena experimentiert und erwartet daß ein apochomatisches Objektiv hervorragende Bildergebnisse speziell auch in der Schärfe ergeben müßte.
Mein Versuch waren Aufnahmen in der Unendlich-Distanz die dann auch eher "ernüchternd" waren, mit dem Zuiko mFT 75-300II bei 240 mm waren es "einfacher" zu erzielende Ergebnisse von besserer Qualität.

Nach intensiver Recherche habe ich herausgefunden, daß dieses Objektiv und noch andere ähnlicher Bauart (APO-Tessar 9/300 z.B.) Großformatobjektive sind für Reproduktionszwecke, optimaler Einsatzbereich zwischen Abbildungsmaßstäben von 3:1 bis 1:3 !! Unendlich wird mit etwa 1:20 gleichgesetzt .

Erneute Versuche in diesem Bereich gegen mFT 2,8/60 und OM Zuiko 3,5/50 auto macro zeigten dann ein völlig anderes Bild!

Bei gleichem Abbildungsmaßstab hat das Apo Germinar insofern die Nase vorn, da es einen größeren Schärfentiefenbereich hat als die beiden anderen Kandidaten. Schärfe und Farbanmutung jetzt exzellent!


zum Nachlesen:
http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=21361

Gruß Jürgen

"Normale" Objektive aus dem von Dir betrachteten Zeitraum waren auf fernere Einstellung optimiert. Da sehe ich keinen Widerspruch zwischen 100facher Brennweite und Unendlich, wenn man die Hyperfokale betrachtet.Symmetrische Fach- und Sucherkameraoptiken sind gegenüber Entfernungsveraenderung robuster, die Bildqualität aendert sich nicht. Komplexe Retrofokusobjektive, wie sie mit Einführung der Spiegelreflexkamera notwendig wurden, sind deutlich kritischer:Klassisches Beispiel ist das 40 C-Distagon zur Hasselblad. Zeiss hat immer vor Nahfotos gewarnt und Hasselblad hatte immer die SWC mit dem 38er Biogon als Alternative im Angebot.
Floating Elements sind letztendlich die Lösung auf Deine Frage: Linsengruppen werden beim Fokussieren gegeneinander verschoben und damit die optimale Bildqualität bei jeder Entfernung erreicht.
Das CF-Distagon 40 der Hasselblad ist m.W. das einzige Objektiv, wo man das händisch nachstellen musste.Floating Elements bei der Fachkameras geht natürlich nicht, da bedarf es nach wie vor ganz spezieller Nahoptiken z.B. für Reprofotografie (Apo-Gerimar!)

So schön die Zeit der symmetrischen Optiken ala Biogon, Hologon oder Topogon bei der chemischen Fotografie war, heutige Digitalsensoren mit ihrem Glas und Bayerfilter führen bei diesen wunderbaren Optiken unweigerlich zu teilweise extremen Magentabildecken, man kommt heute um Floating Elements bei Weitwinkeln und vor allem Zooms nicht mehr herum.


Das Mikro Nikkor 2,8/55 aus den 80ern hatte übrigens auch Floating Elements, um die Leistung nicht nur bei Makro hoch zu halten. Das musste ich sehr leidvoll beim Wiederzusammenbau lernen, so viele Ansätze habe ich noch bei keiner Optik gebraucht!

Gutes. 2016 noch an alle!

Thomas

Hallo!

Also, ich hab nochmal drüber nachgedacht.

Vorweg: Vielleicht hätte ich mal schreiben sollen, daß sich meine Beobachtung auf Festbrennweiten bezieht.

Dann: Natürlich ist mir klar, daß ausgesprochene Spezialobjektive wie Makros durchaus auf eine bestimmte Einstellentfernung optimiert sein müssen und sollen. Allroundobjektive müssen auch, aber eben der Not gehorchend und aus technischer Notwendigkeit. Hier wird ein Kompromiß gesucht, der sich an den vermuteten häufigsten Einsatzzwecken orientiert. So weit, so naheliegend.
Bloß, was ist denn der häufigste Einsatzzweck für ein Objektiv, das doch recht universell und je lichtstärker desto universeller einsetzbar sein sollte?
Wir sitzen heute in unseren Altglascontainern und können wählen: ein 28er für nah, eins für fern, eins für drinnen, eins für draußen, eins für Landschaft, eins für Leute, eines was kaputtgehen darf und ein paar in Reserve. Der Neukäufer, für den die Sachen ja entwickelt werden, überlegt doch eher, ob er sich das teure lichtstarke leistet, welches alles, was das billige kann, zumindest so gut können sollte.
Und da suche ich weiter eine Begründung für meine Beobachtung, daß bei lichtstärkeren Objektiven der notwendige Kompromiß überproportional häufig zugunsten des Nahbereichs ausfällt. Wenn sie denn so stimmt, die Beobachtung. Und ich wundere mich halt, daß ich noch nie davon gehört habe. Die Hersteller und ihre Jubelperser binden einem sowas natürlich nicht auf die Nase; ich dachte mehr an eine Forenbinse der Art 'für Landschaft schau eher nach den langsameren...'. Ich schrieb weiter oben im Thread, die fragliche Auslegung sei "naheliegend und sinnvoll". Ist sie auch, aber vor allem für Altglasfotografen mit viel Auswahl. Der Neukäufer kann halt Glück oder Pech haben, je nach bevorzugtem Einsatzzweck...
Was die floating elements angeht und ganz davon abgesehen, daß es ja nicht nur Weitwinkelobjektive gibt: natürlich sind aufwendigere Konstruktionen auch häufig über in einem noch breiteren Einsatzspektrum noch besser. Die floating elements dienen ja auch nicht grundsätzlich der Naheignung, sondern eignen sich, bessere Leistung über einen weiteren Fokusbereich zu ermöglichen. Trotzdem gibt es einen "Sweetspot", den der Entwickler nach Wunsch bestimmt.

Bitte entschuldigt mein langes Geschwafel, ich wollte nur erklären, worauf mein Gedankengang beruhte (auch, weil mir das selber erst jetzt nach und nach klargeworden ist...)

Grüße
Rudolf

Zitat:

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Zitat von duckrider

So schön die Zeit der symmetrischen Optiken ala Biogon, Hologon oder Topogon bei der chemischen Fotografie war, heutige Digitalsensoren mit ihrem Glas und Bayerfilter führen bei diesen wunderbaren Optiken unweigerlich zu teilweise extremen Magentabildecken, man kommt heute um Floating Elements bei Weitwinkeln und vor allem Zooms nicht mehr herum.

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Klar, aber engere Bildwinkel sind da mit (quasi-)symmetrisch aufgebauten Objektiven auch an Digital immer noch exzellent beleuchtbar.

Zitat:

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Zitat von Altglasrudi

Hallo!

Meines Wissens kann ein Objektiv (insbesondere ein auszugsfokussiertes) nur bei einer Fokusdistanz seine optimale Leistung erreichen.
Darüber, welche Distanz dies normalerweise sei, liest man gelegentlich pauschale Aussagen wie 'nahe unendlich' oder '100-200fache Brennweite', was schon mal einen ziemlichen Widerspruch darstellt.
Was ich noch nie gelesen habe, schon lange aber und immer wieder zu beobachten ganz fest glaube, ist eine deutliche Tendenz, daß lichtschwächere Optiken nahe unendlich am besten sind, lichtstarke eher im relativen Nahbereich.
Natürlich wäre eine solche Auslegung völlig naheliegend. Bin ich hier bloß auf eine Binsenweisheit gestoßen, zu selbstverständlich, um es mal zu erwähnen?
Meine Erfahrungen stützen sich ganz überwiegend auf Altglas aus den 70er/80er Jahren. Keine Ahnung, ob das heute noch stimmt (wenn es denn überhaupt stimmt). Vielleicht spielen heute die bevorzugten Testverfahren der Fotozeitschriften eine größere Rolle (Siemensstern in 1m Entfernung oder so:spitze:)?

Grüße
Rudolf

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Über diese Sache habe ich auch schon öfters einmal nachgedacht.
Wenn man einmal von der optischen Konstruktion vollkommen absieht könnte man die Frage zumindes in der Theorie lösen wenn man sich die verschiedenen Gesetzgebungen der Mechanik ansieht.
Die Zentrierung einer Baugruppe ist dann am höchsten wenn die für die Zentrierung nötigen Bauteile die größte Oberfläche besitzen.
Im Falle eines Objektives also dann wenn die höchste Zahl an Schneckenwindungen greift. Schwerpunkt und Gewindesteigung spielen dabei aber auch eine Rolle. Naja, beantworten wird das deine Frage zwar schlussendlich auch nicht aber so würde ich an die Sache herangehen.
Das folgende kann ich nur vermuten: aufgrund des unterschiedlichen mathematischen Aufwandes könnte es sein das zumindest früher zu Zeiten ohne Computer alle Objektive für den Fall gerechnet wurden, wenn das Licht kollimiert auftrifft. Also wären sie dann auf unendlich abgestimmt. Gerade bei Macro Objektiven aus den 80ern als Rechnergestütze Konstruktionssysteme in die Entwicklung mit einflossen, wird das aber sicher nicht mehr so gewesen sein.
Ich werde mal meinen Professor in Optic Design fragen, vielleicht kann er etwas dazu sagen.