Sony Alpha 7 und der APSC-Modus - eine Bitte um Erfahrungswerte

Ich bräuchte mal Hilfe, um ein grundlegendes Verständnis zu entwickeln, was APS-C Ojektive im Modus "APS-C Größe erfassen" in der Praxis bewirkt.
Habe kein Objektiv um es selbst zu testen und leider auch Niemanden in meinem Umfeld mit einer Sony A7 und derlei Objektiven. Insofern wäre es schön, wenn mich hier jemand aufklären würde?

Grund ist natürlich evt. an etwas günstigere Objektive (Alternativen) für die A7 zu gelangen, in Form z.B. von einem APS-C Objektiv. Z,B, was Weitwinkel-Alternativen beträfe.

Beispiel: Ich bringe ein APS-C genormtes 20mm Weitwinkel an die A7 an. Der Modus "croppt" nun. Bleibt es bei den realen 20mm - oder verändert sich die Brennweite?
Wie verhält es sich bei MFT Objektiven?

Oder hier: Das Sigma 19mm F2,8 EX DN
In dessen Beschreibung steht, es verfüge über einen Bildwinkel entsprechend eines 38mm Objektivs (35mm Brennweite äquivalent) auf dem Micro Four Thirds-System und 28,5 mm (35 mm Brennweite äquivalent) auf einem E-Anschluss-System.
Also die angegebenen 19mm sind dann keine 19mm?

Wenn dem so ist,... gibt es eine Art Formel für die A7, um selbst zu berrechnen mit welcher Brennweite die Kamera arbeitet?


Vielen Dank!

Zitat:

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Zitat von GerryCoke

Bleibt es bei den realen 20mm - oder verändert sich die Brennweite?

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du schreibst ja selbst der Modus croppt.. das Objektiv entspricht in diesem Fall 30mm. Für Weitwinkel ist der Cropmodus der A7 nun wirklich nicht die beste Option.

Die Formel ist recht einfach: reale Brennweite mal 1,5

Im APS-C-Modus der A7 musst Du die Brennweitenangabe des Objektivs mit 1.5 multiplizieren. Auf allen Objektiven, auch die für MFT oder APS-C gerechneten, steht als Brennweitenangabe die für Kleinbild gerechnete Brennweite, auch wenn Kleinbild gar nicht ausgeleuchtet wird. So muss diese also bei kleineren Bildkreis mit 1,5 (oder 1.6, je nach Kamera) bei APS-C und mit 2 bei MFT multipliziert werden. Das 19er-Sigma leuchtet übrigens mehr als APS-C aus. Falls Du Dir einen Crop-Prozess in der Bildarbeitung automatisieren würdest, wären etwa 22-24mm ohne Abschattungen an den Rändern drin. Einige haben das schon ausprobiert, einfach mal googlen.

Zitat:

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Zitat von Waalf

Auf allen Objektiven, auch die für MFT oder APS-C gerechneten, steht als Brennweitenangabe die für Kleinbild gerechnete Brennweite, auch wenn Kleinbild gar nicht ausgeleuchtet wird.

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Jetzt muss ich aber mal ganz laut aufstöhnen ;). So, wie du es schreibst, ist das Unfug! Ich bin sicher, du meinst eigentlich das richtige, aber schreiben tust du Unsinn. Die Brennweite ist weder für Kleinbild noch für MFT oder Crop-Irgendwas gerechnet. Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs, die sich nicht ändert! Aber der Bildwinkel ändert sich bei unterschiedlichen Sensorgrößen und daher ist die Bildwirkung eines 20mm Objektivs an einer Crop-Kamera eben so wie ein 30mm Objektiv an einer Kleinbildkamera. An einer MFT-Kamera würde es wirken wie ein 40mm Objektiv an einer Kleiinbildkamera. Aber es bliebe immer ein 20mm Objektiv. Die Brennweite ändert sich nicht.

Zitat:

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Zitat von ralf3

Jetzt muss ich aber mal ganz laut aufstöhnen ;). So, wie du es schreibst, ist das Unfug! Ich bin sicher, du meinst eigentlich das richtige, aber schreiben tust du Unsinn. Die Brennweite ist weder für Kleinbild noch für MFT oder Crop-Irgendwas gerechnet. Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs, die sich nicht ändert! Aber der Bildwinkel ändert sich bei unterschiedlichen Sensorgrößen und daher ist die Bildwirkung eines 20mm Objektivs an einer Crop-Kamera eben so wie ein 30mm Objektiv an einer Kleinbildkamera. An einer MFT-Kamera würde es wirken wie ein 40mm Objektiv an einer Kleiinbildkamera. Aber es bliebe immer ein 20mm Objektiv. Die Brennweite ändert sich nicht.

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... und ergänzend sei gesagt, dass der Crop Modus der Alpha nur eine softwaretechnische Verkleinerung des Vollformat Bildes ist was in etwa einem APS-C Sensor entspricht. Im Prinzip total unnütze Funktion, da sich die Megapixel deutlich reduzieren. Dafür hast Du keinen Vollformaten gekauft.

Zitat:

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Zitat von Tobi1837

... und ergänzend sei gesagt, dass der Crop Modus der Alpha nur eine softwaretechnische Verkleinerung des Vollformat Bildes ist was in etwa einem APS-C Sensor entspricht. Im Prinzip total unnütze Funktion, da sich die Megapixel deutlich reduzieren. Dafür hast Du keinen Vollformaten gekauft.

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Und nun halte ich mal dagegen, denn dieser zitierte Spruch ist - je nach Betrachtungsweise - aus meiner Sicht absoluter "Blödsinn" und die APS-C Funktion keinesfalls "unnütz" :

Grundsätzlich ist - wieder abhängig vom Erfahrungshorizont - zunächst oberflächlich gesehen - alles Gesagte richtig, aber es gibt mehrere gute Gründe, den APS-C Mode der Sony A7 gern zu nutzen:

1. wenn es um kleine und leichte Objektive geht, wie z.B. das Voigtländer Heliar 4.5/15mm, das an den meisten Kameras nur Magenta Säume produziert, hat an der A7 im Crop Modus kein Problem und wird zur "winzigen" ~24er Bildwinkelentsprechung.
2. weitere kleine Objektive wie z.B. das Schneider Kreuznach Componon 4/28mm oder das Vivitar 3.5/35mm, das im ersten Fall absolut knackscharf bis in die Randbereiche auf diese Weise zu einem der besten Objektive im 40mm Bereich wird, das ich kenne.
3. wenn es darum geht, mit möglichst wenigen und zudem sehr kleinen und kompakten Objektiven "auszukommen", ist der Cropmodus genial. So hab ich z.B. ein winzig kleines Robot - Tele Xenar 3,8/7,5cm von Schneider Kreuznach, das "flink" auf diese Weise zum
~105er wird.

Anhang 35415

Hier mal Größenvergleichsbilder zum ohnehin schon winzigen Voigtländer Snapshot Skopar 4.5/25mm.... soviel zum Thema "Größe" und den Vorteilen, die solche Objektive an der A7 durchaus erheblichen Sinn machen.
(Componon vs. Snapshot Skopar)
Anhang 35416
(Vivitar 3.5/35mm vs. Snapshot Skopar)
Anhang 35417

Aber auch abseits von dieser absoluten Miniaturisierung gibt es sehr gute Gründe, den Cropmodus z.B. im Telebereich zu nutzen.

Hier pauschal von "Unsinn" zu sprechen, ist mehr als "töricht", verkennt es einige wichtige Aspekte, die mit anderen Sony Kameras aus dem NEX Segment einfach nicht gut sind.

Klar, wer mit dicken SLR Objektiven vor der Kamera herumlaufen will, die per dickem Adapter erstmal auf das SLR typische Auflagemaß gebracht werden müssen, bekommt im WW Bereich vielleicht auch sinnvollere Sachen, aber auch mit dem Sigma 19mm/2.8er steht zudem auch ein gutes und brauchbares Objektiv für APS - C für wenig Geld zur Verfügung um diesen Brennweitenberich auch per AF abzustricken und keine teueren Zeiss Linsen kaufen zu müssen.

Insofern kann ich diese ablehnende Haltung nicht teilen, denn auch im APS-C Mode ist die A7 eine hervorragende Kamera.

Solche Milchmädchen - Rechnungen wie "die Reduzierung der Pixelzahl" sind eben so unsinnig, denn auch die genutzte Sensorfläche geht im APS-C Modus ja nunmal ebenso auf die Hälfte zurück, mithin bleiben die in dem Format genutzten Pixel die gleichen.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von ralf3

Jetzt muss ich aber mal ganz laut aufstöhnen ;). So, wie du es schreibst, ist das Unfug! Ich bin sicher, du meinst eigentlich das richtige, aber schreiben tust du Unsinn. Die Brennweite ist weder für Kleinbild noch für MFT oder Crop-Irgendwas gerechnet. Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs, die sich nicht ändert! Aber der Bildwinkel ändert sich bei unterschiedlichen Sensorgrößen und daher ist die Bildwirkung eines 20mm Objektivs an einer Crop-Kamera eben so wie ein 30mm Objektiv an einer Kleinbildkamera. An einer MFT-Kamera würde es wirken wie ein 40mm Objektiv an einer Kleiinbildkamera. Aber es bliebe immer ein 20mm Objektiv. Die Brennweite ändert sich nicht.

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War Unsinn, stimmt. Hätte schreiben sollen: für das APS-C-Format gerechnete Objektive. Der Blickwinkel als Angabe für ein Objektiv wäre ja dann angesagt, oder? Nur kann damit kein Mensch etwas anfangen. Ein für den APS-C-Sensor gerechnetes 50mm-Objektiv leuchtet halt mal einen anderen (kleineren) Bildkreis aus als ein für ein Kleinbild gerechnetes 50mm-Objektiv. Wir kommen so nie zu einer einheitlichen Begriffsbestimmung (meiner war natürlich falsch). Die Brennweitenangabe ist neben der größten Blendenöffnung nun mal die wichtigste Größe, wenn wir hier über Objektive reden (was dann natürlich falsch ist, weil wir ja eigentlich den Blickwinkel meinen). Natürlich ändert sich die Brennweite nie, aber wie soll jetzt der geneigte User erkennen, welchen Bildkreis das Objektiv ausleuchtet? Wie können ja die Formeln dafür einstellen.

So, nun bin ich etwas verwirrt.

Dachte bisher, das Kleinbild-Objetkive im Kleinbildmodus richtig darstellen und APS-C-Objektive im APS-C-Modus.
Würde bedeuten, wenn ein Normalobjektiv im jeweils anderen Modus verwendet wird, ergibt sich Crop.

Den Thread hier verstehe ich gerade so, daß sich APS-C-Objektive im Kleinbildmodus ungecropt verwenden lassen.
Was ich mir aber nicht vorstellen kann. Wie gesagt, ich bin grad unsicher was nun richtig ist.

Zitat:

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Solche Milchmädchen - Rechnungen wie "die Reduzierung der Pixelzahl" sind eben so unsinnig, denn auch die genutzte Sensorfläche geht im APS-C Modus ja nunmal ebenso auf die Hälfte zurück, mithin bleiben die in dem Format genutzten Pixel die gleichen.

LG
Henry

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so stehts in der Anleitung:
Anhang 35418

Vollformatsensor nimmt das normale Vollformat Bild auf und beschneidet es im Verhältnis 1,5. Das heisst am Vollformat 24 MP geteilt durch 1,5 = das APS-C Modus Bild hat 16 MP

Zitat:

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Vollformatsensor nimmt das normale Vollformat Bild auf und beschneidet es im Verhältnis 1,5. Das heisst am Vollformat 24 MP geteilt durch 1,5 = das APS-C Modus Bild hat 16 MP

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Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was Henry meint.:)

doch doch, ich verstehe das schon was Henry meint aber an der Sony Alpha ist das eben nur emuliert und nicht wie an einem richtigen APS-C Sensor mit einer Brennweitenverlängerung verbunden... Nochmals, es ändert sich die Brennweite nicht. Das Bildmaterial wird gecroppt und hat dadurch weniger Megapixel im Verhältnis 1,5

Zitat:

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Zitat von Tobi1837

so stehts in der Anleitung:
Anhang 35418

Vollformatsensor nimmt das normale Vollformat Bild auf und beschneidet es im Verhältnis 1,5. Das heisst am Vollformat 24 MP geteilt durch 1,5 = das APS-C Modus Bild hat 16 MP

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Und schon falsch in Bezug auf die Pixel. Dieser Crop gibt die Ausschnittswinkelveränderung wieder... und kann nicht zur Pixelberechnung herangezogen werden !!

Der Bildausschnitt bzw. der Sensor hat auf der Fläche - egal in welchem Modus - in dem Bereich des APS-C Formats die gleiche Pixel auf dieser Fläche. Ob nun auf APS - C geschaltet oder im Vollbildmodus... der Unterschied besteht nur darin, dass die Randbereichspixel ausserhalb der dargestellten APS-C Fläche wegfallen.

APS-C = 18 x 24mm Sensorfläche
KB = 36 x 24mm Sensorfläche

(man kann es eigentlich schon hier ableiten... 18 ist die Hälfte von 36 !.... die 24mm Kantenlänge bleibt gleich... also passt APS-C Maske 2 x in den KB Sensor, ist damit halb so klein wie der KB Sensor und hat dann auch nur die halbe Pixelzahl zur Verfügung)

Daraus folgt, dass APS-C in Bezug auf die Kantenrelationen des Sensors genau die Hälfte der Pixel nutzt... also nix mit 16Mpx, sondern nur 12MPx, da es sich vollformatig um einen 24Mpix Sensor handelt und damit - unabhängig von der geänderten Ausrichtung der Formatmaske - genau die Hälfte der Pixel unter den Tisch fällt.

Nochmal zum besseren Verständnis:
36mm Kantenlänge des Sensors bei Kleinbildformat
18mm Kantenlänge des Sensors bei APS-C Format wäre die Hälfte vom KB... nur und das verwirrt, ist die längste Kante 24mm bei der 24X18 Formatmaske und beim KB sind diese 24mm die kürzere Kante.

Ganz klar wird es, wenn man 24mm als die gleiche Kantenlänge setzt und die 36mm (KB) durch 18mm (APS-C) teilt... das wäre nämlich genau die Hälfte (nur bei dieser Betrachtung wäre die APS - C - Maske gedanklich ein "Hochformat"...

Man muss hier also in Bezug auf die im APS-C Mode genutzte Gesamt-Pixelzahl durch 2 teilen und kommt so auf 12 Mpixel im APS-C Modus, aber bei den Kantenlängen - die ja die entsprechende Bildwinkelveränderung bewirken und damit dem Cropfaktor/Bildwinkelveränderung auf 1,5 da 24:36mm sich zueinander verhalten wie 1:1,5.

Zitat:

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Zitat von Tobi1837

doch doch, ich verstehe das schon was Henry meint aber an der Sony Alpha ist das eben nur emuliert und nicht wie an einem richtigen APS-C Sensor mit einer Brennweitenverlängerung verbunden... Nochmals, es ändert sich die Brennweite nicht. Das Bildmaterial wird gecroppt und hat dadurch weniger Megapixel im Verhältnis 1,5

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Wenn das jetzt ralf3 liest, gibt es wieder Haue. Es gibt keine Brennweitenverlängerung, lediglich eine Blickwinkelveränderung.:) Was ich jetzt aber nicht verstehe, ist: worin unterscheidet sich eine "richtige" APS-C-Kamera von der Crop-Modus-Kamera A7? Es soll auch APS-C-Kameras mit 12MP geben.

Um es noch verständlicher zu machen, stelle Dir vor, die APS-C Maske wäre nicht "Querformat" sondern "Hochformat"... dann wäre auf der KB Sensorfläche 2 x 18mm (Hochformat) = die 36mm Kantenlänge des KB Formats abgebildet bei gleichbleibender 24mm Höhe des Sensors.
Deshalb spricht man von Halbformat.

Da nun APS-C aber 24 x 18mm hat, mithin also ein "Querformat" da die lange Kante eben horizontal ausgerichtet ist, sieht man dies nicht auf den ersten Blick.

Es ist aber genau die Hälfte der 36mm x 24mm Formatmaske des KB.

Nehme ich da die Hälfte der Sensorfläche zur Auwertung, werden eben auch nur die so in diesen Grenzen vorhandenen Pixel abgefragt und ausgewertet. Ob diese dabei im Hoch oder Querformat abgefragt und ausgewertet werden, spielt ja "qualitativ" keine Rolle, da es quantitativ die gleiche Pixelanzahl bleiben wird, nämlich genau die Hälfte der 24mpix der A7.

So zumindest mein gesamtes Verständnis dazu.

Zitat:

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Zitat von Waalf

War Unsinn, stimmt. Hätte schreiben sollen: für das APS-C-Format gerechnete Objektive. Der Blickwinkel als Angabe für ein Objektiv wäre ja dann angesagt, oder? Nur kann damit kein Mensch etwas anfangen. Ein für den APS-C-Sensor gerechnetes 50mm-Objektiv leuchtet halt mal einen anderen (kleineren) Bildkreis aus als ein für ein Kleinbild gerechnetes 50mm-Objektiv. Wir kommen so nie zu einer einheitlichen Begriffsbestimmung (meiner war natürlich falsch). Die Brennweitenangabe ist neben der größten Blendenöffnung nun mal die wichtigste Größe, wenn wir hier über Objektive reden (was dann natürlich falsch ist, weil wir ja eigentlich den Blickwinkel meinen). Natürlich ändert sich die Brennweite nie, aber wie soll jetzt der geneigte User erkennen, welchen Bildkreis das Objektiv ausleuchtet? Wie können ja die Formeln dafür einstellen.

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Ich bin froh, dass du mir mein vielleicht etwas schroff formuliertes Posting nicht übel nimmst. Aber diese ganze Verwirrung, die um diese angebliche Brennweitenverlängerung existiert, ensteht häufig durch unklare Formulierungen. Und eigentlich reicht es ja, wenn man zu der Brennweite noch das Sensorformat nennt. Bei Mittelformat- oder Großformatkameras gibt es diese Verwirrung doch auch nicht. Jeder weiß, dass 80mm bei Mittelformat eine Normabrennweite darstellt und niemand kommt auf die Idee, das auf Kleinbild umzurechnen.

Wir sprechen zwei verschiedene Sprachen. Du die eines Technikers und ich die eines Graphikdesigners. Deshalb verstehen wir uns nicht :donk Nicht so schlimm - ich mag Dich trotzdem :spitze:

So mein letzter Kommentar zu dem Thema:

Warum sollte ich das Beschneiden eines APS-C Bildes der Kamera überlassen, wenn ich das gleiche Ergebnis in der Nachbearbeitung mit einer ca. 20% höheren Megapixel Zahl erreichen kann?

Hier ein Beispielbild eines APS-C Bilds an einem Vollformat und der entsprechende APS-C Modus Crop der Sony Alpha:

Anhang 35419

Zitat:

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Zitat von Tobi1837

Wir sprechen zwei verschiedene Sprachen. Du die eines Technikers und ich die eines Graphikdesigners. Deshalb verstehen wir uns nicht :donk Nicht so schlimm - ich mag Dich trotzdem :spitze:

So mein letzter Kommentar zu dem Thema:

Warum sollte ich das Beschneiden eines APS-C Bildes der Kamera überlassen, wenn ich das gleiche Ergebnis in der Nachbearbeitung mit einer ca. 20% höheren Megapixel Zahl erreichen kann?

Hier ein Beispielbild eines APS-C Bilds an einem Vollformat und der entsprechende APS-C Modus Crop der Sony Alpha:

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Nochmal, das ist Quatsch... Du bekommst keine höhere Megapixelzahl !!! Wo sollen die auch herkommen?

Das einzige was Du unter Umständen erreichst, ist das ein für APS - C gerechnetes Objektiv einen etwas größeren Bildkreis ausleuchtet und Du die Formatmaske etwas strecken kannst, also einen etwas größeren "Ausschnitt" nutzen kannst, weil der Bildkreis es manchmal hergibt.

Physikalisch verändert sich nix an der Pixelzahl pro Flächeneinheit...

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Nochmal, das ist Quatsch... Du bekommst keine höhere Megapixelzahl !!! Wo sollen die auch herkommen?

Das einzige was Du unter Umständen erreichst, ist das ein für APS - C gerechnetes Objektiv einen etwas größeren Bildkreis ausleuchtet und Du die Formatmaske etwas strecken kannst, also einen etwas größeren "Ausschnitt" nutzen kannst, weil der Bildkreis es manchmal hergibt.

Physikalisch verändert sich nix an der Pixelzahl pro Flächeneinheit...

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und genau das meinte ich damit - ich bestimme selber wie ich das Bild beschneiden will und meine Erfahrung zeigt, dass es stets um die 20% mehr Pixel sind die ich nutzen kann...

Zitat:

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Zitat von hinnerker

APS-C = 18 x 24mm Sensorfläche
KB = 36 x 24mm Sensorfläche

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Das kann doch so auch nicht stimmen. 18x24 hat ein Seitenverhältnis von 3:4, aber auch das Crop-Format hat 2:3. Außerdem wäre der Crop-Faktor Wurzel 2 wenn die Fläche genau die Hälfte wäre.

Zitat:

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Zitat von ralf3

Ich bin froh, dass du mir mein vielleicht etwas schroff formuliertes Posting nicht übel nimmst. Aber diese ganze Verwirrung, die um diese angebliche Brennweitenverlängerung existiert, ensteht häufig durch unklare Formulierungen. Und eigentlich reicht es ja, wenn man zu der Brennweite noch das Sensorformat nennt. Bei Mittelformat- oder Großformatkameras gibt es diese Verwirrung doch auch nicht. Jeder weiß, dass 80mm bei Mittelformat eine Normabrennweite darstellt und niemand kommt auf die Idee, das auf Kleinbild umzurechnen.

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Nehme es Dir nicht übel, jedoch fehlt weiterhin eine Größe, die allgemein verständlich zu kommunizieren ist. In einem früheren Thread habe ich es schon mal auf die Spitze getrieben, als es mal wieder um die korrekte Begrifflichkeit und weniger ums Verständnis ging. Für die User ist die Brennweitenangabe oder die Umrechnung, auch wenn sie eigentlich nicht korrekt ist, die einzige zu verstehende Größe.

Zitat:

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Zitat von ralf3

Das kann doch so auch nicht stimmen. 18x24 hat ein Seitenverhältnis von 3:4, aber auch das Crop-Format hat 2:3. Außerdem wäre der Crop-Faktor Wurzel 2 wenn die Fläche genau die Hälfte wäre.

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Nicht das Seitenverhältnis bestimmt die Anzahl der Pixel, sondern zunächst die Gesamtfläche des KB Sensor der A7 und der darauf untergebrachten, auswertbaren Pixel.

Und auf diesem ist - ok, der Sensor ist nie exakt 36mm x 24mm - überschlägig aber halt die APS-C Sensorfläche zweimal auf der Fläche eines KB Sensor der A7 mit 24 Megapixeln unterzubringen.

Hiervon musst Du die Seitenverhältnisse unterscheiden, aus dem sich der Cropfaktor, also der in der APS-C Bildformatmaske dargestellte "Bildwinkel" ergibt. Dieser APS-C Modus schneidet/reduziert aus den 36mm genau 24mm heraus in der Breite und wirkt damit wie eine Bildwinkelveränderung im Verhältnis 1:1,5... was letztlich z.B. bei einer 50mm Brennweite durch Multiplikation mit 1,5 einer Equivalentbrennweite bzw. dem Bildwinkel eines 75mm Objektivs entspricht.

Ich stimme dir ja im Wesentlichen zu, nur fiel mir diese Unstimmigkeit halt auf. Ich finde aber gerade auch leider keine genauen Angaben über die genutzte Sensorfläche im Crop-Modus.

Zitat:

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Zitat von Waalf

Nehme es Dir nicht übel, jedoch fehlt weiterhin eine Größe, die allgemein verständlich zu kommunizieren ist. In einem früheren Thread habe ich es schon mal auf die Spitze getrieben, als es mal wieder um die korrekte Begrifflichkeit und weniger ums Verständnis ging. Für die User ist die Brennweitenangabe oder die Umrechnung, auch wenn sie eigentlich nicht korrekt ist, die einzige zu verstehende Größe.

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Ich würde es einfach bei der Brennweite belassen. Zu Analogzeiten gab es auch eine Viehlzahl von Formaten und die Leute kamen damit doch auch klar. Man muss sich doch nur klar machen, welche Wirkung unterschiedliche Brennweiten bei der eigenen Kamera haben. Und da reichen schon ein paar "Stützpfeiler", wie z.B. die Normalbrennweite. Bei einer Cropkamera muss man sich doch nur merken, dass bei etwa 30mm die Normalbrennweite liegt. Alle anderen Brennweiten kann man dann schon etwa einordnen.
Diese ganze Umrechnerei ist doch nur entstanden, weil viele Fotografen aus dem analogen Kleinbild kamen kamen und die dort üblichen Brennweiten kannten. So konnten sie schnell und einfach die Brennweiten für die neue digitale Crop-Kamera einordnen. Heutige Nutzer einer Crop-Kamera haben aber oft nicht diesen Erfahrungsschatz mit den Brennweiten am Kleinbildformat. Daher brauchen sie diese Umrechnung eigentlich nicht. Und die ganzen Erklärungsversuche sind oft leider sehr verwirrend. Ich bin daher nach wie vor der Meinung, auf die Frage wie sich denn die Brennweite eines Kleinbildobjektiv verändert, wenn man es an eine Crop-Kamere steckt, am besten mit "gar nicht" beantwortet wird. Wenn man dann doch etwas mehr ins Detail gehen will, kann man ja noch Erklärungen zum Bildwinkel und der daraus resultierenden scheinbaren Brennweitenverlängerung abgeben. Aber wenn Details kommen, sollten die auch exakt sein.

Zitat:

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Zitat von ralf3

Ich finde aber gerade auch leider keine genauen Angaben über die genutzte Sensorfläche im Crop-Modus.

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Laut tech. Daten von Sony sind das die Werte für die A7:

· 35-mm-Kleinbild L, 6.000 x 4.000 (24 Mio.)
· APS-C L 3936 x 2624 (10 Mio.)

Bezieht sich der Crop Faktor nicht auf die Diagonale? 7211 / 4730 = 1.52

Grüße Roland

Den Cropfaktor kannst du auf Länge, Breite oder Diagonale beziehen (bei gleichem Seitenverhältnis), Hauptsache ein Längenmaß.
Aber wonach ich gesucht hatte, war die genutzte Sensorfläche und nicht die Pixelzahl.

Zitat:

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Zitat von ralf3

...
Ich bin daher nach wie vor der Meinung, auf die Frage wie sich denn die Brennweite eines Kleinbildobjektiv verändert, wenn man es an eine Crop-Kamere steckt, am besten mit "gar nicht" beantwortet wird. Wenn man dann doch etwas mehr ins Detail gehen will, kann man ja noch Erklärungen zum Bildwinkel und der daraus resultierenden scheinbaren Brennweitenverlängerung abgeben. Aber wenn Details kommen, sollten die auch exakt sein.

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Kann man ja auch nicht anders beantworten, weil die Brennweite sich ja nicht verändert, sondern nur die Formatmaske des jeweiligen Sensors den Bildwinkel verändert.
Deswegen hat sich der Begriff Equivalenzbrennweite relativ zum Kleinbildformat "eingebürgert" um diesem Sachverhalt Rechnung zu tragen, was ich für sinnvoll halte.

Es ist ja nicht nur so, dass dies ein Relikt aus der Analogzeit ist, den junge Fotografen heute "beiseite legen können", sondern gerade weil heute diverse verschiedene Formate nebeneinander auf dem Markt zu finden sind, ob nun die Kleinstsensoren in der Pentax Q oder ein KB Sensor in der A7, in der Unterhaltung mit anderen Fotografen mutet es dann schon etwas komisch an, wenn jemand von einem 30er als "Normalbrennweite" redet, der Nutzer einer KB Kamera dann aber darunter ein Weitwinkel - Objektiv versteht und der Pentax Q Nutzer schon mit einem leichten Tele unterwegs ist.

Insofern sollte aus meiner Sicht schon jeder Fotograf diese Umrechnerei und die Rückrechnung verstehen und nicht nur sein System mit festen Werten für WW, Normal und Tele kennen, denn spätestens bei einem Umstieg von APS-C auf µFT oder in der anderen Richtung KB verändern sich die "Bereichs-Klassifizierungen" ja entsprechend mit.

Ich habe gerade auch noch einmal darüber nachgedacht und gerade im Fall des TO der bei seiner A7 zwischen Kleinbild und Crop wechselt, macht das wohl immer noch Sinn. Weshalb ich mich in diesem Thread aber etwas ereifer, sind die oft zu stark vereinfachten, falschen oder einfach nur verwirrenden Erklärungen dieses Sachverhalts. Viele Einsteiger glauben tatsächlich, dass sich die Brennweite verändert, weil man es ihnen, um es schön einfach zu halten, oft auch so erklärt hat. Und da geht mir immer der Hut ein bisschen hoch ;).

Zitat:

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Zitat von ralf3

Den Cropfaktor kannst du auf Länge, Breite oder Diagonale beziehen (bei gleichem Seitenverhältnis), Hauptsache ein Längenmaß.
Aber wonach ich gesucht hatte, war die genutzte Sensorfläche und nicht die Pixelzahl.

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Sensorfläche A7 =

35,8 x 23,9 mm

Zitat:

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Zitat von ralf3

Ich habe gerade auch noch einmal darüber nachgedacht und gerade im Fall des TO der bei seiner A7 zwischen Kleinbild und Crop wechselt, macht das wohl immer noch Sinn. Weshalb ich mich in diesem Thread aber etwas ereifer, sind die oft zu stark vereinfachten, falschen oder einfach nur verwirrenden Erklärungen dieses Sachverhalts. Viele Einsteiger glauben tatsächlich, dass sich die Brennweite verändert, weil man es ihnen, um es schön einfach zu halten, oft auch so erklärt hat. Und da geht mir immer der Hut ein bisschen hoch ;).

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Verständlich... und leider wahr.

Deswegen ist es ja gut, wenn immer mal wieder der Zusammenhang erklärt wird durch solche Nachfragen. Auf diese Weise baut man dem "Wissensabbau" vor.
Gerade wer viel zwischen verschiedenen Formaten wechselt, braucht die Kenntnis über diesen Zusammenhang, der aber - je nach Ausgangs- und Zielsystem eines Objektiv - nicht ganz einfach zu kommunizieren ist.

Die Klassifizierung eines 50mm Objektiv aus 6x6 System als Weitwinkel, trifft am KB schon wieder nicht mehr zu, da ein Mf 50mm Objektiv dort durch den Sensorbeschnitt schon wieder zu einem Normalbildwinkel führt...
Schwierigkeit ist eigentlich immer nur, sich die Klassifizierung des Ursprungssystems vor Augen zu halten, weil gerade die Cropkamera-Nutzer die noch nie mit KB oder anderen Formaten gearbeitet haben, am ehesten verwirrt werden.

Es wäre generell eher wünschenswert, man würde in diesen sensorbedingten Bildwinkelentsprechungen reden, statt von einer Equivalenzbrennweite. Aber letzteres ist irgendwie "griffiger", da man sich damit - speziell bei den Zoom-Nutzern - eher de Auswirkungen einer Bildwinkelveränderung vorstellen kann, ohne auf mathematische Formeln ausweichen zu müssen.

Es ist halt einfacher zu verstehen, dass ein 50er zum 75er wird (was natürlich falsch ist, weil sich nur der Bildwinkel durch die kleinere Formatmaske als bei KB in Richtung Tele verschiebt), was spontan leichter verstanden wird, als wenn man mit
Winkelgraden in der Erklärung hantiert.

Ich verwende das APS-C-UWW-Objektiv Sony SEL1018 (10-18mm) an der A7. Die Kamera dann im Kleinbildmodus.
Im Brennweitenbereich 13-16mm leuchtet es den Kleinbildsensor aus. Die zum Objektiv gehörige Gegenlichblende
kann dabei wegen Abschattung nicht verwendet werden.
Hier hat Brian Smith in eine Bilderserie die Sensorauslleuchtung über den Brennweitenbereich dargestellt.
http://briansmith.com/sony-a7r-10-18-e-mount-lens/

Der APC-Bildausschnitt ist jeweils markiert.

Ich habe hier mal eine Aufnahme im Crop Modus eingestellt (Beitrag #10):
http://www.digicamclub.de/showthread...t=sony+sel1018

Üblicherweise verwende ich das Objektiv aber tatschächlich im Kleinbildmodus. Das hat einen einfachen Grund:
in vielen Weitwinkelaufnahmen setze ich Perspektivkorrektur in der Bearbeitung ein. Dann sind 10 Mpix zu wenig.
In den Zerrbereichen der Perspektivkorrektur wird die Pixeldichte für die Bildschirmdarstellung schon zu dürftig und
an größere Ausdrucke ist nicht zu denken. Aufnahmen bei 15mm KB ziehe ich daher 10mm im APS-C-Modus
grundsätzlich vor.

Im Normalbrennweitenbereich Telebereich könnte ich mir den APS-C-Modus schon mal vorstellen, wenn ich schon
NEX-Objektivees hätte. Kürzlich habe ich mal bei 720mm Brennweite den Mond aufgenommen und dann eine
Ausschnittsvergrößerung vorgenommen, um ihn in passender Größe darzustellen. Ich hätte somit auch gleich
im APS-C-Modus fotografieren können.

Sowohl für den Weitwinkel-, als auch für den Telebereich einen 40-60MPix Sensor wünschen. Bestimmt dauert es
nicht mehr allzu lange, bis erste Produkte am Markt sein werden. Bisher habe ich noch keine APS-C Systemkamera
gekauft. Hier warte ich mal noch ab. Eine Kleinbildkamera höherer Pixeldichte, die optional im APS-C-Modus wie
eine heutige NEX einsetzen kann, wäre mir lieber, als eine zusätzliche NEX.

lg
Roland

Hätte nicht gedacht wie viele Beiträge das Thema entfache. Auf jeden Fall ein Danke, zum besseren Verständnis zur Materie meinerseits :yes:

Ein Tipp, wenn ein Objektiv nicht alles ausleuchtet:

Belichtungsmessung auf Mitte stellen, damit sich die dunklen Bereiche nicht negativ auf die gesamte Belichtung auswirken.

Kleine Rechnerei:

24 000 000 dividiert durch (24*36) ergibt: 27 778 Pixel pro mm2,

APS-C Sony Format (3:2) 23,7*15,6*27 778 ergibt 10 270 000 Pixel

APS-C ist weniger als die Hälfte vom Kleinbildformat, da man ja, entgegen zur Olympus Pen (Halbformat analog), nicht 4:3 sondern wieder 3:2 verwendet, dadurch verliert man an Bildhöhe.

Mit dem Seitenverhaeltnis hat das erstmal nichts zu tun, da ja beide Seiten gleich skalieren.

Eigentlich ist es ganz einfach, man kann sich die ganzen Berechnungen mit den tatsaechlichen Sensordimensionen sparen, denn Flaechen verhalten sich proportional zum Quadrat der Seitenlaengen.
Bei einem Crop-Faktor von 1,5 dividiert man durch 1,5^2 (=2,25) bei einem Crop-Faktor von 1,6 dividiert man durch 1,6^2.
So einfach ist das.

Zitat:

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Dachte bisher, das Kleinbild-Objetkive im Kleinbildmodus richtig darstellen und http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif APS-C -Objektive im http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif APS-C-Modus.
Würde bedeuten, wenn ein Normalobjektiv im jeweils anderen Modus verwendet wird, ergibt sich Crop.

Den Thread hier verstehe ich gerade so, daß sich http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif APS-C -Objektive im Kleinbildmodus ungecropt verwenden lassen.
Was ich mir aber nicht vorstellen kann. Wie gesagt, ich bin grad unsicher was nun richtig ist.

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So, dann will ich mir mal selbst antworten, damit Korrekturen möglich sind, falls ich es doch noch falsch verstanden habe.
Die Äußerung ungecropt im anderen Modus als das Objektiv hat dürfte falsch sein. Sonst würde sich Crop ja entweder aufheben oder verdoppeln. Und auf dieses Glatteis kam ich durch den Thread.

Richtig ist aber, ein Normalobjektiv Vollformat wird im APS-C-Modus von der Bildwirkung her ein leichtes Tele.
Ein Normalobjektiv APS-C wird im Vollformat-Modus von der Bildwirkung her ein leichtes Weitwinkel mit Tunnelblick.

Entsprechend hätte ein Normalobjektiv Kompaktsensor an der Alpha 7 die Bildwirkung eines Fisheye mit Extremtunnelblick, weil nur ein kleiner Teil des Alpha 7 Sensors ausgeleuchtet wird.

Wie gesagt, Korrekturen gerne erwünscht.

Interessant wäre jetzt was besser/schlechter in der optischen Darstellung ist:die 10mp der A7 oder die 16mp der NEX bei gleicher Sensorfläche/Ausschnitt.
Bietet die A7 im APS-C Modus geringere Auflösung - muss ja - aber dafür bessere Dynamik/high-ISO Fähigkeit als die NEXen,was ja anzunehmen wäre...?
Hier hilft wohl nur testen;oder hat das schon jemand mal gemacht?

Zitat:

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Zitat von susepitt

Interessant wäre jetzt was besser/schlechter in der optischen Darstellung ist:die 10mp der A7 oder die 16mp der NEX bei gleicher Sensorfläche/Ausschnitt.
Bietet die A7 im APS-C Modus geringere Auflösung - muss ja - aber dafür bessere Dynamik/high-ISO Fähigkeit als die NEXen,was ja anzunehmen wäre...?
Hier hilft wohl nur testen;oder hat das schon jemand mal gemacht?

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Kann ich bei Gelegenheit mal machen... dauert aber etwas.

Was mir aber am Cropmodus der A7 wichtiger ist als die High - Iso - Fähigkeit ist die andere Ausrichtung der Microlinsen in der Bildmitte des KB Sensors.

Ich besitze die Sony NEX 7, die auf einer APS-C Sensorfläche eine Auflösung von 24Megapixel mitbringt, mithin also eine hohe Packungsdichte aufweist.

Mit kleinen, kompakten Weitwinkelobjektiven in symmetrischer Bauweise (Meßsucher) kam es an ihr regelmäßig zu Magenta-Farbsäumen an den Bildrändern. Die Kompaktheit dieser Objektive aber ist überaus reizvoll, jedoch nervten diese Verschiebungen bislang ungemein und selbst das von Sony bereitgestellte Update der Firmware konnte dieses Verhalten der Kamera nur minimal verbessern.

Zwar reagierte die Sony NEX 5 etwas gutmütiger bei diesen Objektiven, war aber auch nie wirklich frei von diesen Farbverschiebungen.

Schon bei meinem winzigen Schneider - Kreuznach Componon 4/28mm fiel das auf, als ich es für meine VNEX Entwicklung kaufte und testete.

Umso interessanter wurde schon kurz nach dem Erwerb der A7 dieser Cropmodus des Sensors, weil nun z.B. das Super-Wide-Heliar 4.5/15mm keine Farb-Verschiebungen mehr zeigt !

Auf diese Weise werden selbst solche extremen Weitwinkel mit "ultra kompakten" Abmessungen wieder sinnvoll nutzbar, wo sie vorher einfach nur schlechte Randbereiche - durch den Cropsensor bedingt - ergaben.

Schon das ist für mich ein "echter Mehrwert" des Cropmodus der A7 !

Hier mal ein Größenvergleich mitsamt den notwendigen Adaptern, der zeigt, wie dieser Kompaktheitsanspruch aussehen kann.

v.l.n.r. Componon 4/28mm am VNEX short, Voigtländer Super-Wide-Heliar 4,5/15mm ebenfalls am VNEX short und ganz rechts mit seinem notwendigen PK auf NEX Adapter, wird das für SLR Maßstäbe schon ultra-kompakte Pentax "Pancake" SMC 2.8/40mm ein richtiger "Klopper" im Vergleich. Hier bleibt festzuhalten, dass das Componon am Crop dann die Bildwinkelentsprechung eines 42mm Objektivs im Crop Modus hat und das Pentax im KB Modus ebenfalls 40mm. Der Unterschied in der Größe ist schon "gigantisch".

Anhang 35447

Mit dem Heliar hat man ein nettes ~ "24er", dem Componon ein ebenso "nettes" winziges "40er"...

Und diese Kompaktheit bekommt man mit SLR Objektiven eben nicht hin, wo ein großer und sperriger Adapter noch das Auflagemaß überbrücken muss.

Dies ist nun, da die Farbverschiebungen an der A7 im Crop Mode nicht mehr auftreten, unter der Zielsetzung "kleines und kompaktes Besteck" wohl bisher so nicht zu erreichen gewesen.

Ob die neueren Kameras, wie die Sony A6000 mit ihrem Cropsensor dies Problem mit den Farbverschiebungen inzwischen besser "im Griff" hat als die alten NEX APS-C Kameras, weiß ich nicht, aber für mich ist das - zumindest bei meinem derzeitigen Wissensstand- einer der wichtigen Vorteile des APS-C Modus der A7.

LG
Henry

Um das Gesagte nun ein wenig im Bild zu untermauern, hier zwei Aufnahmen

Sony NEX 7 und das Voigtländer Ultra-Wide-Heliar 4.5/15mm in altbekannter Problematik...

Anhang 35510

dagegengestellt nun das Bild des Ultra-Wide-Heliar 4.5/15mm im APS-C Crop-Modus der Sony A7 !

Anhang 35509

Ruhe ist mit den Magenta - Farbsäumen... :clapping

Nichts mehr davon zu sehen. Ich schiebe das auf die günstigere Ausrichtung der Mikrolinsen im Mittelbereich des KB Sensors...

Sieht richtig gut aus :yes: ! Und dies nicht nur vom wunderschönen Gutshof als Motiv her.

Das 15er Heliar war mein erstes Wunschobjektiv für die A7. Als dann die ersten Aufnahmen mit starkem Magenta Colour Shift veröffentlicht waren,
habe ich der Leica Boutique schnell wieder abgesagt. Dabei hätten mir die sogar eines aus deren laufend aufgefüllten Bestand handverlesen
und der Preis war dafür gut. Sehr schade. Die gängigen Korrekturmöglichkeiten für Farbverschiebungen über LR-Plugin oder CornerFix sind nicht das,
was man sich für die Praxis mit einem neuem Objektiv wünscht.

Sollte eine künftiger KB-Sensor, besonders hoher Pixeldichte das Objektiv im Crop-Modus dann auch so gut beheimaten wie die A7,
käme es als Nachfolger meines doppelt so schweren Yashica 3.5/21mm wieder auf die Agenda. Die 10 MPix heute wären mir als Panoramenfotograf zu wenig. In der Verarbeitung zum Panorama werden WW-Aufnahmen ganz schön zurechtgeformt, dass eine höhere Pixeldiche für gute Bildergebnisse erforderlich ist.

lg ro

Wenn ich jetzt ein Anfänger wäre, dann würde ich sagen - juhuuuu - ich knippse nur noch im APS-C Mode. Du verschweigst zwei wichtige Masszahlen:

1. Das Du Dich im Verhältnis 1,5x weiter vom Objekt entfernt hast
2. Das das APS-C Mode Bild 1,5x weniger Pixel enthält

Desweiteren glaube ich, dass Du den Weissabgleich auf Auto hattest. Es kommt mir so vor, dass die Wände des Gebäudes im oberen ca. 300 - 500 Kelvin wärmer sind

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Um das Gesagte nun ein wenig im Bild zu untermauern, hier zwei Aufnahmen

Sony NEX 7 und das Voigtländer Ultra-Wide-Heliar 4.5/15mm in altbekannter Problematik...

Anhang 35510

dagegengestellt nun das Bild des Ultra-Wide-Heliar 4.5/15mm

Anhang 35509

Ruhe ist mit den Magenta - Farbsäumen... :clapping

Nichts mehr davon zu sehen. Ich schiebe das auf die günstigere Ausrichtung der Mikrolinsen im Mittelbereich des KB Sensors...

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Zitat:

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Zitat von Tobi1837

Wenn ich jetzt ein Anfänger wäre, dann würde ich sagen - juhuuuu - ich knippse nur noch im APS-C Mode. Du verschweigst zwei wichtige Masszahlen:

1. Das Du Dich im Verhältnis 1,5x weiter vom Objekt entfernt hast
2. Das das APS-C Mode Bild 1,5x weniger Pixel enthält

Desweiteren glaube ich, dass Du den Weissabgleich auf Auto hattest. Es kommt mir so vor, dass die Wände des Gebäudes im oberen ca. 300 - 500 Kelvin wärmer sind

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1. Der Motivabstand war immer gleich. Wie kommst du darauf, das der Motivabstand unterschiedlich war?
Der Crop-Modus der A7 schneidet genauso der kleine Sensor der NEX7 das Filetstück aus dem Bildkreis eines Heliars.

2. Welchen Einfluss soll die Pixelanzahl haben?

Der Weißabgleich ist egal. Es geht hier um den sensorbedingten Farbshift in den Ecken!