die Jagd auf die Bildquallität

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21.08.2013, 12:15
easteregg

die Jagd auf die Bildquallität

Helloo...

Henry hat mich auf den Gedanken gebracht - in der Diskussion über den Lensturbo. Die Aussage war, dass man mit einem Lensturbo an der Nex nur was halbgewalktes bekommt, da man mit dem Adapter halt Fehler mit reinbringt, durch die neuen Linsen im Strahlengang. Das möcht ich auch gar nich diskutieren und weiter ausführen. Mich hat das nur auf gedanken gebracht - was braucht man eigentlich?

Als ich anfing, mich mit dem Thema Fotografie auseinander zu setzen, da hab ich natürlich bei der Wahl der Digitalkamera in Foren gestürzt, Testberichte gelesen, Charts angeschaut, Meinungen eingeholt und vergleichen und getan. Die Wahl der Sensorgröße war bei meinem Budget mit der Nex ausgereitzt und paar andere Testberichte haben mich dann schlussendlich dazu bewegt die Nex6 zu kaufen. Anfangs noch mit dem Kit unterwegs war ich erstmal begeistert von der Bildqualität und allem was die Kamera kann. Ich bin dann eher durch einen Zufall an die Analoge Kamera meiner Eltern gekommen und habe damit gespielt.... und gelernt. Vorallem gelernt, dass mir die Bildqualität in einem gewissen Rahmen echt egal geworden ist.

Ich will mit meinen Fotos kein Geld verdienen und bin auch nicht drauf angewiesen - zum Glück!

Ich sehe das so, wenn man damit Arbeitet und seinen Kunden etwas bieten muss, verstehe ich voll und ganz, dass man auf jedes letzte Fitzelchen Bildqualität aus ist. Aber privat? Wie oft druckt man schon Riesenprints? Anfangs habe ich noch mal in die Bilder reingezoomt und mich gefreut wie gut jenes und dieses ist. Aber mittlerweile ist es mir schlicht egal geworden. Es muss für mich privat keine Zeiss Linse sein.

Mich würden hier mal die Meinungen interessieren? Wie wichtig ist euch die Bildquallität?

Für mich kann ich sagen, die Nex6 mit einem Sigma 19mm 2.8er objektiv erzielt so eine gute Qualität, dass die für meine Privaten Ansprüche mehr als ausreichend ist ! :) fürs Kleinbildfeeling nehme ich ohnehin lieber eine Analoge Kamera (die nex geht nur im Urlaub mit) und grade an der Analogen Kamera find ich es viel schöner, wenn alles seine Macken und Verzeichnungen hat, statt einem total cleanen Bild. Und vor die Nex muss man schon was sehr unterirdisches schlechtes schnallen, damit ich unzufrieden werde...

PS: hier Gehts nicht um Sensorgrößen, sondern um die Frage, ob manche nicht vielleicht zuviel wert auf etwas legen, was an sich in ausreichendem Maße von jeder Kamera ab 300€ geboten werden kann.
21.08.2013, 13:12
praktinafan

Ein gutes Smartphone tut es völlig!
21.08.2013, 13:42
mol

Zitat:

Zitat von easteregg

Wie wichtig ist euch die Bildquallität?

Kommt darauf an :-)
Natürlich ist es mir wichtig, was mein Kamerabody und meine Objektive daran an Bildqualität ermöglichen könnten, besonders unter dem Aspekt des Vergleichbarkeit und des Preises anderer Bodys und Objektive.

Ansonsten, ich belichte ja gerne bevorzugt in größeren Formaten aus und im Gegensatz zu den Empfängern der Bilder (die das auch nicht interessiert) weiss ich z.B. daß hinter der vorletzten 60*90cm Leinwand nur eine 20D+Apo Maco Elmarit stand. Mein fleissiges Bienchen (hier in der Galerie zu sehen), macht sich ganz gut in 40*60cm. Das ist auch nur ein 5MP Crop aus einem 20D+17-85 Bild.
Natürlich sind da dann auch schon Grenzen erreicht, für so steinzeitliches Equipment (Leinwand ist besonders Geduldig), aber aufgrund der Erfahrungen mache ich mir beim Fotografieren keine grossen Gedanken mehr über "Bildqualität". Selbst meine Sommer Alltagsknipskombi fürs kleine Täschchen (5DII+Tokina 24-200) bietet mir ausreichende Reserven für kleine Formate zwischen 20*30cm bis 40-60cm und für ein Fotobuch wäre sogar die Kombi noch Overkill.
Wenn die 100% Ansicht auf dem Monitor für mich Wesentlich wäre, würde ich da vielleicht weniger entspannt mit dem Thema umgehen. Aber leider/glücklicherweise gibt es noch keine Bezahlbaren Monitore (oder gar Beamer) mit denen man 21MP Bilder in nativer Größe bewundern kann :)
21.08.2013, 15:13
hinnerker

Gutes Thema...

Bildqualität war als junger Mann für mich ein berufliches "Muss" ...

Fehler in der Übertragungskette gab es zu den Zeiten des Analogfilmes mehr als genug.
Überlagerte Filme,
defekte Lichtdichtungen,
dejustierte Meßsucher,
defekter Filmtransport,
falsch gewählte Lichtkonversionsfilter,
Tageslicht - Kunstlichtfilmverwechslungen in der Kamera etc...

Von den Dingen im Labor ganz zu schweigen...

Um diese Fehler auszuschließen oder zu minimieren und gute Bildqualitäten abzuliefern, kam in der Agentur für die ich arbeitete immer nur das Beste und robusteste zum Einsatz, was man kaufen konnte.

Das hieß damals eben Leica, Nikon oder Canon Kameras - auch in der Reihenfolge... wie eigentlich auch heute noch und das war "sauteuer"...

Ausfälle konnte man sich nicht leisten.. denn das war Presse- und Eventfotografie.. wenn eine Veranstaltung vorbei war und irgendwas defekt an der Technik, kam man manchmal nur mit wenigen brauchbaren Bilder zurück (nämlich denen auf der nicht defekten Kamera) und hatte als Freelancer kein Geld verdient.
Also ging es neben erstklassiger Bildqualität auch besonders um hohe Ausfallsicherheit, schließlich konnte man die Bildergebnisse nicht sofortig kontrollieren wie heutzutage.

Für die Künstlermappen oder Reportagen wurden schon desöfteren Abzüge 30x40 oder 50x60 o.ä. von den nach Hause gebrachten Bildern gefertigt,
damals noch ziemlich teuer, zumal in Farbe.

Solche Bildgrößen waren - einem Künstler manchmal als Geschenk beim nächsten Zusammentreffen überreicht - oft auch die "Eintrittskarte" für exklusive Fotoreportagen im privaten Umfeld eben des Künstlers oder brachte Einladungen zu Folgeveranstaltungen oder manchmal sogar den Auftrag für LP- Bilder und Pressemappen der Plattenfirmen des Künstlers.

So einfach war das damals eigentlich... die Anforderungen an die Technik waren hoch und da war nur das Beste gut genug um neben den Bedienfehlern in der Hektik sich zumindest auf die Kameras voll verlassen zu können.

Aus dem Umgang mit der Spitzentechnik der damaligen Zeit, bildet sich aber auch ein Qualitätsanspruch im Kopf heraus. Die Bilder mussten scharf und auch in höheren Größen abzugsfähig sein, weil man nie wusste, was "nur" in den Bilderdienst ging oder was vielleicht auch großformatiger als die kleinen SW Prints, die wir selbst entwickelten, vergrößerten und aus dem Trommeltrockner kommen ließen, letztlich verwandt wurde.

Dann kam bei die Abkehr von der beruflichen Fotografie für eine lange Zeit, da beruflich völlig andere Dinge anstanden... nicht mal privates Knipsen.

Wiederentdeckt wurde die Fotografie für mich beim Übergang auf die Digitaltechnik... da begann ich dann mit einer 3,3m Pixel Canon IXUS "irgendwas"...

So langsam schien die Technik der digitalen Kameras für "normale Handbildchen" im Familienkreis genug Auflösung zu haben... und die IXUS war klein genug, um sie gelegentlich mal wieder in die Tasche zu stecken. Das gefiel mir, obgleich die BQ aus meiner heutigen Sicht immer noch unterirdisch war.

Allein aufgrund dieser Kamera - Kompaktheit und der schnellen Art, Ergebnisse zu sehen, begeisterte ich mich langsam für diese "neue" Technik...
Analog war mir da schon seit vielen Jahren egal geworden und ich hab in 15 Jahren vielleicht 3 Filme belichtet für den privaten Bereich..

2004 oder war es 2006 ? kam die erste DSLR Kamera im Rahmen einer "Selbstbelohnungsaktion" ins Haus.. meine Canon 350D war erstmalig in der Lage, eine gut brauchbare Qualität zu liefern und die Kiste fühlte sich wieder wie eine "Spiegelreflex" in Miniatur an.

Da traf es sich gut, das ich aus der aktiven Zeit noch einige alte Objektive über die Jahre bei allen Umzügen mit mir herumgeschleppt habe... Canon FD's und zwei oder drei Leica Objektive...

Nach langen Recherchen im Internet fanden sich doch tatsächlich Adapteranpassungen, mit denen man die Leicas an der 350D betreiben konnte.

So kam ich dann stückchenweise in die Fotografiererei zurück, war aber immer noch der "Handfokussierer" früherer Tage denn das KIT Objektiv, dass an der Kamera viel zu oft daneben lag und deren Qualität am Monitor mich - gemessen an den Ergebnissen der später adaptierten Leicas - nun nicht wirklich begeisterte, führte dann straight zu weiteren Optimierungen der 350D in Sachen Suchermattscheibe... um die Treffergenaugkeit in dem "Mäusekino" zu erhöhen.

Nervig war nur dann nur noch, die Sache mit dem Crop, denn meine alten Objektive waren zwar TOP, aber jedesmal halt ein komplett anderer als der "in Fleisch und Blut" übergegangene, gewohnte Bildwinkel.

Und die Behebung diese letzten Mankos führte dann irgendwann konsequenterweise zur EOS 5D... nun passte wieder alles zusammen. Die Objektive waren wieder so wie gewohnt.

Die Bildqualität war wieder da, um auch entsprechende Abzugsgrößen zu realisieren... ein Fotodrucker der bis A3 beherrschte wurde dann auch noch angeschafft und so hab ich dann wieder begonnen für viele Freunde in Bands und bei Veranstaltungen zu fotografieren.

Gerade die 5D brachte dann die Objektive nochmals richtig zum Glänzen und zurück in die moderne Welt der DSLRs

Somit ist die Bildqualität für mich ein Muss... es müssen sich auch größere Abzüge ohne Abstriche herstellen lassen... obgleich man es wirklich nicht immer braucht.
Es geht aber auch eine Freude mit einher, wenn ich am PC ein Bild betrachten kann, das scharf, kontrastreich und bis in die Details hinein super aufgelöst ist.

Somit ist eine hochwertige Kamera, hochwertige Objektive und eine damit einhergehend gute Bildqualität für mich eine Option, die ich nicht ständig bräuchte, aber wenn es drauf ankommt, ich diese auch ausüben kann und nicht wegen der Einstellung "ich mach selten große Ausbelichtungen" im entscheidenden Moment, auf sie verzichten muss, weil entweder ein nur durchschnittliches Glas mit vielen Fehlern und weil es günstig war und ja nicht so drauf ankommt, mir diese "Abstriche" auferlegt.

Es gibt aus meiner Sicht in der Fotografie keine besch...nere Situation, als an irgendeiner technischen Option oder Minderwertigkeit zu scheitern..
Das schlechteste aller Bilder ist das, wo ich an die Grenzen meiner Ausrüstung stoßen musste. Und das z.B. ist beim Fotohandy nun gang und gebe, weshalb es für mich nicht mehr ist als eine "Spielerei"... Trotz 8 oder 12 MPixel Auflösung und AF...

@mol

20D und Leica APO Makro Elmarit ist nun ja auch nicht gerade eine Kombination, über die man jammern braucht..:lol:
21.08.2013, 16:00
easteregg

danke henry, ein schöner text!

wenn ich halt auf meine (im verhältnis zu anderen schmale) bildgallerie zurück gucke, was in etwa in den letzten 9 monaten rausgefallen ist , dann stelle ich halt selbst fest, dass die für mich schönsten bilder mit der analogen kamera entstanden sind. und das sind auch nicht die, die knackscharf sind - sondern eben die, bei denen das bild einfach "lebt". Kurz nachdem ich mit der Analogen angefangen habe, hab ich ein Bild von meiner Nichte und meiner Oma gemacht, was ich über 3 blenden unterbelichtet habe - dementsprechend ist da null dynamik noch da und das Bild ist zudem im Labor zerkratzt worden (also das Negativ). Und wenn ich da im Bezug auf die üblichen Aspekte draufgucke, hab ich ein unheimlich Qualitativ Bild vor mir. Aber darum gehts mir mittlerweile überhaupt nichtmehr. Mir ist es auch egal, ob das Bild hätte besser wirken können, wenn alles Optimal gewesen wäre. Der Film vergibt einen da einiges muss ich sagen. Und bei der Digitalen ist es mir irgendwie ähnlich. Klar möchte ich, dass die Bilder scharf sind - im Sinne von richtig fokusiert - Aber das war es auch schon.

Ich musste halt bei der Diskussion über den Speedbooster über deine Aussage nachdenken, in der du meintest, dass sowas keine Alternative für dich wäre. Ich hab schon öfters mit dem Gedanken gespielt, für das "feeling" mir den Speedbooster zuzulegen. Wobei mir die Qualität aber irgendwie fast ein bisschen egal ist. Vorallem sowas wie Vignetten, spielt für mich keine Rolle. Wobei man die ja ohnehin relativ gut ausgleichen kann.

Aber ein wichtigen punkt hast du erwähnt. Die Kamera sollte mich nicht einschränken. Die Nex hat ja eine recht gute Usability - auch im Zusammenhang mit analogen Optiken. Und ich freue mich, wenn man bis ISO 3200 noch "gut wirkende" Bilder machen kann. Ob die dann bei nem 100% Crop noch komplett rauschfrei sind - ist mir egal!

Wie gesagt, als ich Anfing, da war ich auch hinter dem nonplus-ultra her, was ich mit meinem Geldbeutel vereinen konnte! Mittlerweile freue ich mich schlicht, wenn ich irgendwas zum Fotografieren dabei habe (ich hab kein smartphone mit kamera :D ) - sprich ob analog mit zerkratzer linse oder digital mit L ... egal! ;)

Ich stell mir die frage vorallem immer dann, wenn einem freunde mit ner 4k€ teueren Ausrüstung Bilder auf nem TN-Panel-Monitor zeigen, der 100% Helligkeit und Kontrasteinstellungen vorzeigt - obs denn dann wirklich die dicke 5dmIII sein muss. Aber die Diskussion ziehe ich mir dann nicht an und erfreue mich meiner nicht ganz 100% scharfen und rauschfreien Bilder daheim :P (selbiges spielchen gibts im übrigen auch in sehr vielen DSLR Foren - grade bei neuligen). Ich hätte mir damals glaube selbst gerne einen Thread gewünscht, in dem das dem Laien gezeigt wird, was man schlicht alles nicht braucht. Man wird ja meist nur zum "höher schneller weiter" gedrängt.
21.08.2013, 16:04
Dan Noland

Ich bin ein Digitalkind, habe mit einer Nikon Coolpix irgendwas mal vor einem guten Jahrzehnt angefangen. Habe mich zu einer für einen Schüler damals noch sündhaft teuren Lumix FZ18 hochgearbeitet um schließlich bei der NEX und einer alten A1 mit der ich auch schon vor gut 20 Jahren fotografiert wurde zu landen.

Also ich erwische mich jedenfalls dabei dem Objektiv und dem Body Vorrang vor den eigentlich Fotos zu geben. Dadurch entgingen und entgehen mir besitmmt viele Gelegenheiten. Nur um Fotos zu machen gehört das irgendwie ja auch dazu. So ein wenig Affinität muss man der zugrundligenden Technik ja schon entgegenbringen können.

Ich für meinen Teil will aber so Dinge wie Schärfe und Mikrokontrast, Bokeh, Leistung bei Offenblende... gar nicht zu hoch hängen. Ich habe ja auch selbst genug Objektive die die meisten wohl zurecht als "Gurke" bezeichnen würden (vor allem wenn man dann noch einen Lensturbo dahintersetzt). Ich mache halt gerne Bilder, zumindest zeitweise und habe auch Spaß daran sie noch weiterzuverarbeiten. Solange die auf meinem Monitor und bis max. A3 Druck gut aussehen ist die Qualität für mich absolut zufriedenstellend. Und da ich selten bis nie Croppe schafft es auch meine mieseste Objektiv/Kamera/Lensturbo Kombination noch mich qualitativ für meine Belange zu überzeugen.
Und um diese Bedingung zu erfüllen, brauche ich keine Leica S2 (Platzhalter).

Für mich wichtig ist ein Objektiv mit gutem Griff, guter Handhabbarkeit und solider Anmutung. Und mir ist wichtig, dass ich wenn ich will überall und immer Fotos machen kann. Das heißt, dass Kamera und Objektiv wenn erfordert kompakt sein sollen und dass Kamera und Objektiv wenn erfordert entsprechende Lowlight Performance haben. Diese Anforderungen werden sicher auch von entsprechend teuren Lösungen (Leica M Optik bspw.) erfüllt, die kosten mir aber persönlich auch zu viel und schießen über meine Qualitätsanforderung auch massiv hinaus. Ich schließe nicht aus, dass wenn ich irgendwann mal wirklich im Berufsleben stehe, ich auch entsprechend das Hobby auf ein anderes Level hebe, aber als Student reicht mir vorerst meine alte Optik, meine NEX und die A1 :)

Kurzum: Mir ist die runtergebrochende optische Qualität weniger wichtig, als Faktoren wie Handhabung und Preis.
21.08.2013, 16:15
LucisPictor

Ein hohe Bildqualität ist toll. Es kommt aber darauf an, was man unter "hoch" versteht. Es gibt eine gewisse Stufe, über die ich nicht drüber muss.

Wenn ich mir Foto anschaue von meinen alten Digitalkameras, dann reicht mir die Bildqualität nur, wenn ich die Fotos nur im Internet zeigen möchte - und manchmal selbst dann nicht.

Aber selbst meine alte EOS 300D (!) mit einem ordentlichen Objektiv davor reicht eigentlich für das, was ich mir so vorstelle. Alles andere sind Zugaben, die Vergrößerungen und Crops möglich machen oder die einen großen Ausdruck noch immer beeindruckend werden lassen.

Ich brauche definitiv keine Nikon D800 und auch keine 5D MkIII mit Profi-Objektiven, um mit der Bildqualität glücklich zu werden.

Im Grund habe ich bemerkt, dass mir der Stand der Kameras/Sensoren von 2006/2007 ausreicht, sofern es sich um "semiprofessionelle" Kameras handelt.
Will sagen, meine 5Dclassic oder meine Leica M8 reichen völlig, wenn halbwegs vernünftige Linsen davor sitzen. Es müssen auch dort keine €1000,--Objektive sein!

Der Sensor meiner NEX-7 ist eigentlich für mich schon ein Overkill. OK, es ist schon toll, wenn man ein Bild kleiner rechnen kann und damit das Rauschen fast völlig wegkriegt und die Schärfe beinahe unglaublich wird und man immer noch eine 2000px Breite hat. Aber unbedingt nötig wäre das nicht. (Bei der NEX-7 ging es mir um den Sucher, denn es war damals ja die einzige NEX mit internem Sucher. Heute würde ich vermutlich zur NEX-6 greifen.)

Unter einer gewissen Bildquali (etwa der einer Pentax K100D oder eine EOS300D) bin ich nicht zufrieden. Mehr als die 5D oder die M8 liefern brauche ich aber auch nicht.

Meine Nikon D1 (von 1999!) reicht mir hier und da nicht mehr und auch die Fuji S2 Pro kratzt gerade so an meinen Erwartungen. Die Pentax K100D (meines Vaters) ist das Quäntchen besser und würde mir von der IQ her eigentlich auch ausreichen.

Ich nutze folgende Kameras regelmäßig: NEX-7, NEX-3, M8, 5D, Nikon D3100, Nikon 1 V1, Sigma DP1s. Und jede davon bietet mir definitiv genug Bildqualität, sofern vernünftige Objektive davor sitzen. Das müssen keine Leica- oder Zeiss- oder Canon L-Linsen sein. (Ich war auch schon immer Fan des Preis-Leistungsverhältnissen von Tamron, Tokina oder Sigma Objektiven.)

Wenn eine Kamera dieses Level erreicht, ist mir die Haptik, das Gefühl, mir ihr zu fotografieren, wichtiger als die letzten Prozente an Bildquali.
21.08.2013, 16:34
hinnerker

Zitat:

Zitat von easteregg

.....
Ich stell mir die frage vorallem immer dann, wenn einem freunde mit ner 4k€ teueren Ausrüstung Bilder auf nem TN-Panel-Monitor zeigen, der 100% Helligkeit und Kontrasteinstellungen vorzeigt - obs denn dann wirklich die dicke 5dmIII sein muss. Aber die Diskussion ziehe ich mir dann nicht an und erfreue mich meiner nicht ganz 100% scharfen und rauschfreien Bilder daheim :P (selbiges spielchen gibts im übrigen auch in sehr vielen DSLR Foren - grade bei neuligen). Ich hätte mir damals glaube selbst gerne einen Thread gewünscht, in dem das dem Laien gezeigt wird, was man schlicht alles nicht braucht. Man wird ja meist nur zum "höher schneller weiter" gedrängt.

Diese Frage ist oftmals auch berechtigt und gerade im von Dir angesprochenen DSLR Forum gibt es haufenweise Leute, die mit sündhaft teueren Ausrüstungen herumlaufen, deren Potential man in den damit gemachten Bildern nirgendwo erkennen kann und bei denen man sich des Gefühles nicht erwehren kann, das mit der Ausrüstung ganz andere Dinge "kompensiert" werden und die mit Sicherheit jahrelang lieber über ihre gehegte und gepflegte Ausrüstung reden, statt damit Fotos zu machen.

Insofern ist Dein Ansatz - gezeigt zu bekommen, was man alles nicht braucht was für ist genug für welchen Anspruch - ebenso richtig, gerade im Hobby-Bereich darauf hinzuweisen.
Jedoch sollte immer im Auge behalten werden, das in unserem Forum, wo eben auch richtige "hochkaräter" an Linsen und Kameras (im Sinne von Teuer und Gut) vorgestellt werden, sich die Maßstäbe bzw. die Bewertungen von Objektiven oder Kameras nach den Budget-Interessen richten, die bei uns allen völlig unterschiedlich ausfallen.

Hierfür müsste man dazu übergehen, bestimmte Beratungs/Fall-Gruppen zu bilden...

Geht man nämlich sonst daher und "verwurstet" zuviele Domiplans, Revue oder Porst, Prinz oder Soligor Objektive, so erreicht man zwar die Leute die einen geringen Anspruch oder schlicht die finanziellen Mittel nicht haben oder aufwenden wollen für ihr Hobby, läuft aber gleichzeitig auch Gefahr für User mit höheren Ansprüchen an die BQ der Ausrüstung langweilig als Quelle und Ort eigener Beiträge über besondere und höherwertige Objektive zu werden.

Insofern.. um auf die Lens Turbo - Diskussion zurück zu kommen, die ja Anlaß war, ist das sicher für einige ein Kompromis, der auch für den jeweiligen User in Ordnung ist.
Jedoch sollte man sich schon hüten, es unkritisch als eine "ultimative" Waffe in Sachen Bildqualität hinzustellen, weil es das eben nicht ist.

Hier wäre schon bei den Vorstellern einige kritische Worte angebracht, denn so ist und bleibt es eigentlich nur die Freude darüber für wenig Geld eine vielleicht "brauchbare" KB light Version mit erheblichen Abstrichen für Anspruch oder Geldbeutel gefunden zu haben.

Nur - und darauf sollte hingewiesen werden - gibt es eben auch Leute, die mehr wollen und die deshalb mit einer KB Kamera fotografieren und solche Kompromisse nicht eingehen.

Diese Gruppen Interessenlagen sollte man vielleicht mal deutlich unterscheidbarer machen.
21.08.2013, 17:00
easteregg

es ist halt wichtig irgendwie - gerade bei kaufberatungen - irgendwie das verständnis aufzubringen - was beruf ist und was nicht. ich habe teils schon threads gesehen mit einem 1000€ budget und dem hinweis, man möchte eine hochzeit von freunden privat (!) dokumentieren und dann kamen nur aussagen ala

"viel zu unterdimensioniert", "die scherbe ist nicht zu gebrauchen", "ohne zweitcam würd ich da eh nich hin" - aber dabei völlig ausser acht lassen, dass es nen hobby war und nicht missionskritisch! und grade den einsteigern ist das anfangs nicht so klar (zumindest war es mir nicht) ich bin dann halt erstmal auf den zug mit rauf, und habe auch mein budged erhöht. das bereue ich jetzt zwar nicht, aber es hätte mitunter auch nicht unbedingt sein müssen! :) und nen technik nerd bin ich alle mal, also da gibt es für mich oft genug momente wo "will ich haben" über den verstand siegt ;)
21.08.2013, 17:16
gewa13

Zitat:

Zitat von hinnerker

Insofern.. um auf die Lens Turbo - Diskussion zurück zu kommen, die ja Anlaß war, ist das sicher für einige ein Kompromis, der auch für den jeweiligen User in Ordnung ist.
Jedoch sollte man sich schon hüten, es unkritisch als eine "ultimative" Waffe in Sachen Bildqualität hinzustellen, weil es das eben nicht ist.

Hier wäre schon bei den Vorstellern einige kritische Worte angebracht, denn so ist und bleibt es eigentlich nur die Freude darüber für wenig Geld eine vielleicht "brauchbare" KB light Version mit erheblichen Abstrichen für Anspruch oder Geldbeutel gefunden zu haben.

Nur - und darauf sollte hingewiesen werden - gibt es eben auch Leute, die mehr wollen und die deshalb mit einer KB Kamera fotografieren und solche Kompromisse nicht eingehen.

Diese Gruppen Interessenlagen sollte man vielleicht mal deutlich unterscheidbarer machen.

Henry ich stimme Dir zu. Mich fasziniert beim Lens Turbo die Möglichkeit die alten Objektive ohne Cropfaktor probieren zu können. Dieser stört mich nachdem ich Blut geschleckt habe inzwischen doch erheblich. Mit der Schärfe meiner Bilder bin ich sowohl analog als auch digital bis jetzt nicht so richtig zufrieden. Da brauchen die NEX5, Nikon D60, Canon 1Ds sicher demnächst ein Update. Schärfe ist jedoch nicht alles. Je mehr Jahre man intensiv fotografiert und experimentiert und je mehr Fotobücher man liest um so besser werden die Bilder. Aber davon bin ich noch weit entfernt. Wenn ich mirch irgendwann mal als Amateur so gut fühle an Wettbewerben teilnehmen zu können werde ich wohl auch die 1000 Euro Marke überschreiten für einzelne Objektive und Bodies. Jetzt ist mir das noch zu früh. Die Qualität der Bilder macht nicht die Technik sondern das Auge hinter der Kamera.

Gruß Gerhard
21.08.2013, 17:27
LucisPictor

Zitat:

Zitat von gewa13

. Mit der Schärfe meiner Bilder bin ich sowohl analog als auch digital bis jetzt nicht so richtig zufrieden. Da brauchen die NEX5, Nikon D60, Canon 1Ds sicher demnächst ein Update. ..

Das wage ich zu bezweifeln.

Mach mal einen Test: nimm ein richtig gutes Objektiv, blende es um zwei Stufen ab, setze die Kamera (egal welche von denen) auf ein Stativ und fokussiere sehr genau.
Ich würde darauf wetten, dass die Schärfe kein Problem ist.
21.08.2013, 18:06
gewa13

Hallo Carsten, ich nehme fast nie ein Stativ mit und bin inzwischen etwas zittrig geworden. Das ist das eine Problem. Aus einem anderen Forum habe ich ein einfaches Testmodell übernommen, das die Schärfe einer Kamera-Objektiv Kombination in der Mitte testet: Ich hänge ein DIN-A 4 Blatt mit verschiedenen Schriftgrößen an eine Tür und fotografiere dieses Blatt so, daß das Foto mit dem Blatt in der MItte eine Breite von genau einem Meter erfaßt. Mit einem Weitwinkel bin ich dann näher am Blatt als mit einem Teleobjektiv. Die Panasonic DMC-SZ1 war mit ihrem kleinen Sensor so nah dran an der NEX5 und D60, daß ich denke APS-C Sensoren sollten inzwischen wieder einen erheblichen Fortschritt gemacht haben.

Gruß Gerhard
21.08.2013, 18:40
gewa13

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Ich möchte hier um wieder auf den Kern der Diskussion zurückzukommen mal ein Bild zeigen, das in der technischen Umsetzung total gruselig ist. Nikon Coolpix S9100, < 200€. Und trotzdem ist es das Bild, das ich mir in der letzten Zeit am häufigsten immer wieder angesehen habe und nicht wegen der Bildqualität.

Anhang 26646

Gruß Gerhard
21.08.2013, 18:53
LucisPictor

Zitat:

Zitat von gewa13

... Ich hänge ein DIN-A 4 Blatt mit verschiedenen Schriftgrößen an eine Tür und fotografiere dieses Blatt so, daß das Foto mit dem Blatt in der MItte eine Breite von genau einem Meter erfaßt. Mit einem Weitwinkel bin ich dann näher am Blatt als mit einem Teleobjektiv. ...

Dann kommst du natürlich auch ruck-zuck in den Nahbereich, für den viele Objektive (ohne Floating Elements) nicht optimiert sind.
Da kann es sehr gut sein, dass eher das Objektiv ein unscharfes Ergebnis liefert als der Sensor.
21.08.2013, 19:30
hinnerker

Zitat:

Zitat von gewa13

Ich möchte hier um wieder auf den Kern der Diskussion zurückzukommen mal ein Bild zeigen, das in der technischen Umsetzung total gruselig ist. Nikon Coolpix S9100, < 200€. Und trotzdem ist es das Bild, das ich mir in der letzten Zeit am häufigsten immer wieder angesehen habe und nicht wegen der Bildqualität.

Anhang 26646

Gruß Gerhard

Hallo Gerhard,

man sollte da aber auch differenzieren, ob wir uns nun über Bildqualität in einer technischen oder gestalterischen Dimension unterhalten wollen.

Das Bild hier ist unter technischen Aspekten auch nicht die "Ausgeburt" eines hervorragenden Fotos, jedoch ist es kompositorisch durch die herrschende Lichtsituation
hervorragend gelungen und hängt seit Jahren als Riesenabzug (gemacht mit der 5D und einem Porst 1.2 oder einem Summilux.. ich weiß es nicht mehr genau)
auf Leinwand aufgezogen, in meinem Wohnzimmer.

Es zeigt meinen Sohn mit einem seiner "hochgehaltenen" Zwillings-Söhne, einige Monate nach deren Geburt...

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...kthadd_web.jpg

Dies ist gewiss ein Bild, das man sich sehr lange ansehen kann und die Bedeutungen auch ohne den Wissenshintergrund erkennen kann.
Es ist die Liebe eines Vaters zu seinem Sohn, die hier das fesselnde Element im Bild ist.

Nur müsste dann geklärt sein, in welche Richtung die Diskussion laufen sollte, denn unter Bildqualität verstehe ich in erster Linie die technische Dimension und nicht die gestalterische..

Eine schöne Diskussion ist es aber allemal.. und ein Prima "Thema"...

LG
Henry
21.08.2013, 20:33
gewa13

Zitat:

Zitat von LucisPictor

Dann kommst du natürlich auch ruck-zuck in den Nahbereich, für den viele Objektive (ohne Floating Elements) nicht optimiert sind.
Da kann es sehr gut sein, dass eher das Objektiv ein unscharfes Ergebnis liefert als der Sensor.

Carsten, das kann gut sein. Ich habe mich damit bis jetzt zu wenig beschäftigt. Deshalb verstehe ich davon auch nicht genug. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, daß es mich frustriert hat, wenn ich einen ganzen Abend verschiedene Objektive verglichen habe, einige Ergebnisse für mich daraus gezogen habe um dann festzustellen, wie fehlerhaft meine Tests waren, wenn ich das mit Tests in Laboren und auch hier im Forum vergleiche. Deshalb habe ich mich entschlossen dieses sehr grobe aber wenig aufwändige Verfahren zu wählen. Ich kann damit nur herausfinden ob ich mit der Kamera-Objektiv-Kombi rausgehen kann oder ist ob die Kombi ein NoGo ist. Die technisch bis ins Letzte optimierte beste Kombi garantiert jedoch noch lange nicht daß ich persönlich damit haptisch und emotional "zusammenfließe" und eins werde, was Vorrausetzung für bessere Biilder ist.

Gruß Gerhard
21.08.2013, 21:13
mathematikos

bildqualität

Zitat:

Zitat von easteregg

Helloo...

Henry hat mich auf den Gedanken gebracht - in der Diskussion über den Lensturbo. Die Aussage war, dass man mit einem Lensturbo an der Nex nur was halbgewalktes bekommt, da man mit dem Adapter halt Fehler mit reinbringt, durch die neuen Linsen im Strahlengang. Das möcht ich auch gar nich diskutieren und weiter ausführen. Mich hat das nur auf gedanken gebracht - was braucht man eigentlich?

hallo zusammen!
mein eindruck verstärkt sich, daß in vielen photo_foren, speziell in diesem, ein gewisses umdenken beginnt:
das speziell den deutschen nachgesagte faible für die ingenieurwissenschaftliche durchdringung der welt
scheint einer rückbesinnung auf die eigentlichkeit der photographie platz zu machen:
die bloße und der photographie wesenseigene "licht_bildung" von welt.
auch die kameraindustrie scheint diesen trend erkannt zu haben:
die zahl der RETRO_kameras nimmt zu.
haptik wird wieder wichtig.
und ists zufall, daß zumindest gefühlt, wenn schon nicht streng beweisbar, schwarzweiß als eigenständiges,
gleichermaßen abstrahierendes wie dokumentarisches medium mehr und mehr auf den plan tritt?
schwingt das pendel zurück ins, vergröbert gesagt: quasi lomographische?
mit kollegialen grüßen
werner
21.08.2013, 21:20
gewa13

Henry, das Bild würde ich mir auch groß in die Wohnung hängen. Man spürt auch als Außenstehender, daß da darüberhinaus auch noch sehr viel persönlcihes mitmischt.

Zitat:

Zitat von hinnerker

Nur müsste dann geklärt sein, in welche Richtung die Diskussion laufen sollte, denn unter Bildqualität verstehe ich in erster Linie die technische Dimension und nicht die gestalterische..

Die technische Dimension ist mir in Bezug auf Bildqualität zu eindimensional, obwohl sie in diesem Thread von easteregg wohl ursprünglich so gemeint ist?

Bei jedem Bild kann man die Intention und die Handschrift des Fotografen durch die Technik hindurch erspüren. Die technische Bildqualität sagt etwas über die Qualität der Ausrüstung und das handwerkliche Können sowie ggf. etwas über die möglicherweise professionelle Ausbildung des Fotografen aus. Es gibt Möchtegernkönner, die sich hinter teuren professionellen Ausrüstungen verstecken und trotzdem nur magere Ergebnisse erzielen. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Fotografen gibt, die mit einer 50€ Knipse bessere Ergebnisse erzielen als ich mit einer Profi-DSLR. Das Ergebnis der Qualitätsdiskussion könnte lauten: DSLR mit Kitobjektiv und Programmtaste "P" kann für Bilder mit Spitzenqualität ausreichen, oder auch eine NEX mit Lens Turbo und manuellem Objektiv, wenn man Nostalgiker oder kostenbewußt ist. Qualität multidimensional macht in erster Linie derjenige hinterm Sucher oder Display. Mit multidimensional meine ich technische Qualität, Emotionalität, Inspiration, Genialität, glücklicher Zufall oder auch genaue Planung, Bruchteile von Sekunden richtiger Augenblick, Komposition des Bildes und vielse mehr.

Gruß Gerhard
21.08.2013, 23:21
hinnerker

Zitat:

Zitat von gewa13

Henry, das Bild würde ich mir auch groß in die Wohnung hängen. Man spürt auch als Außenstehender, daß da darüberhinaus auch noch sehr viel persönlcihes mitmischt.

Die technische Dimension ist mir in Bezug auf Bildqualität zu eindimensional, obwohl sie in diesem Thread von easteregg wohl ursprünglich so gemeint ist?

Bei jedem Bild kann man die Intention und die Handschrift des Fotografen durch die Technik hindurch erspüren. Die technische Bildqualität sagt etwas über die Qualität der Ausrüstung und das handwerkliche Können sowie ggf. etwas über die möglicherweise professionelle Ausbildung des Fotografen aus. Es gibt Möchtegernkönner, die sich hinter teuren professionellen Ausrüstungen verstecken und trotzdem nur magere Ergebnisse erzielen. Ich kann mir vorstellen, dass es viele Fotografen gibt, die mit einer 50€ Knipse bessere Ergebnisse erzielen als ich mit einer Profi-DSLR. Das Ergebnis der Qualitätsdiskussion könnte lauten: DSLR mit Kitobjektiv und Programmtaste "P" kann für Bilder mit Spitzenqualität ausreichen, oder auch eine NEX mit Lens Turbo und manuellem Objektiv, wenn man Nostalgiker oder kostenbewußt ist. Qualität multidimensional macht in erster Linie derjenige hinterm Sucher oder Display. Mit multidimensional meine ich technische Qualität, Emotionalität, Inspiration, Genialität, glücklicher Zufall oder auch genaue Planung, Bruchteile von Sekunden richtiger Augenblick, Komposition des Bildes und vielse mehr.

Gruß Gerhard

Natürlich ist nur die technische Dimension "eindimensional".... aber:

Sehr lange gibt es schon den alten Lehrsatz in der Fotografie...

Der Lehrling kümmert sich um den Laden und das Material, der Geselle um die Technik und der Meister macht sich Gedanken um das Licht.
(Letzerer hat alle Stufen ja schon durchlaufen und kann sie sicher anwenden..)

Dieser blöde Satz beschreibt aber sehr schön die verschiedenen Stadien, die man in der Beschäftigung mit der Fotografie im Sinne der "Lichtbildnerei" durchläuft.
Erst die Warenkunde, dann das technische Verständnis und das zielgerichtete Anwenden der Technik. Zuguterletzt kommt nach der Beherrschung der Technik das sich wieder lösen von den diesen technischen Dingen und schließlich die Erkenntnis, das Fotografie in seiner Vollendung etwas mit dem Sehen und Erkennen, sowie dem BEWUßTEN Einfangen von Licht bzw. Lichtstimmungen zu tun hat und die Technik dafür nur das Hilfsmittel zur gelungenen Umsetzung darstellt, die aber aus dem "FF" beherrscht sein muss.

Man sollte sich also auch davor hüten, zu glauben man kann auf dem Wege zu guten Fotos sich von der technischen Seite lösen dadurch das man seinen Anspruch herunterschraubt... es ist oftmals nur ein Pseudo-Argument... beides gehört untrennbar zusammen, will man sich dem guten Foto nähern und das auch bewußt umsetzen, was man als "des Pudels Kern" in einer Szene erkennt.

Das meisterliche Stadium ist dann das "fotografische Sehen".. und der Umgang mit dem Licht und den bewußten Gestaltungsmitteln.
(natürlich gibt es auch "Naturbegabungen"...:lol:, aber eher selten, die regelmäßig auch mit einer alten Pocket-Kamera tolle Bilder machen können)

Letzteres - also das meisterliche Fotografieren - ist immer das Ziel aus meiner Sicht.. jeder will gelungene Fotos, die auch andere ansprechen und begeistern.. ob in der Familie, auf Wettbewerben, unter Freunden, in Forengalerien oder für den Auftraggeber.. wo auch immer.

Bildqualität hat also auch immer eine technische Komponente und einen gestalterische Anspruch zu erfüllen, wenn es über das reine Knipsen zu dokumentarischen Zwecken oder die einfachen Erinnerungsfotos - die man inzwischen mit jedem Fotohandy machen kann - hinausgehen soll.

Wo man sich selbst einsortiert, bleibt letztlich jedem überlassen, ist aber immer eine gute Standortbestimmung auf dem Wege zur Meisterschaft, also dem gekonnten Umgang mit der eigenen Wahrnehmung, der Technik und dem Licht.. eben das, was Du Gerhard als "Multidimensional" beschreibst.

Es ist für mich auch etwas anderes - um auf die BildQualität zurück zu kommen - wenn ich ein Objektiv oder eine Kombination aus Objektiv und Kamera zu einem bewußten Zweck bildgestalterisch einsetze. Hierzu muss ich es kennen gelernt haben.. es ist ein Teil der Materialkunde... was kann es für mich tun, dieses Objektiv?

Wofür kann ich es einsetzen...

Mit guter Technik, kann ich auch stark fehlerbehaftete Objektive aus grauer Vorzeit für mich nutzbar machen und gute, weil gestalterisch genau passend ausgewählt, mit einem schlechten Objektiv TOP Bilder machen... wenn seine Eigenschaften für den Zweck passen.

Ein sehr schönes Beispiel hat unser Forenmitglied Marcus (FD-Ler) mal zum Biotar 1.5/75mm eingestellt, das ich an dieser Stelle nochmal verlinken möchte..

http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post131425

da es den "Neueren" unter uns vermutlich nicht bekannt ist.. es ist ein sehr schönes Beispiel für das Gesagte... dem zweckgerichteten Einsatz einer Linse..

Das Biotar kann man aber in der Form eigentlich nur unter bestimmten Bedingungen an der KB Kamera in dieser Form nutzen... man muss es aber im Rahmen der Materialkunde kennenlernen und es in dieser Form auch zweckgerichtet einsetzen können. So wird es dann zum "Handwerkszeug" im fotografischen Koffer.

Nun kann man einwenden, biotarischen Swirl erzeugen auch andere Objektive... na klar.. aber das hervorstechende sind hier die Randbereiche am KB und vor allem der gekonnte Einsatz und die Nutzung dieser Objektiveigenschaft in den Motiven. An einer Cropkamera wäre der Swirl längst nicht so dynamisch..

Das sind letztlich Dinge, die aus dem Zusammenspiel von TEchik, fotografischem Sehen und zielgerichtete Umsetzung zu solchen Fotostrecken führen können.

Aber ich plauder schon wieder endlos..:lol:
22.08.2013, 06:44
easteregg

ja das stimmt, mit den anforderungen die die technik an die person hat, die muss man können. sprich umgang mit den grundeinstellungen einer kamera (und nein, damit mein ich weniger, wie man den hdr modus aktiviert :D)

mir is letzte nacht nochmal ein gedanke gekommen, den ich gerne hier noch nieder schreiben möchte. bevor ich mir die kamera gekauft habe war mir klar, dass ich mich damit auseinander setzen möchte; dass ich sie beherrschen will und den umgang mit blende und belichtungszeit rausbekommen möchte. hätte genau in diesem moment eine analoge kamera in die hand gedrückt und mir anhand von zwei rollen film den umgang damit erklärt und ein paar bilder gezeigt, hätte ich erstmal keine digitale gebraucht.
und ich wäre vermutlich schonmal nen gutes stück weiter! :)

ansonst möcht ich gerne mal ressourcen mit in die runde werfen, die meiner meinung nach sehr interssant zu schauen sind. vielleicht kann man sich da hier noch etwas drüber austauschen.
allen vorran:

http://www.youtube.com/user/theartofphotography

ein sehr guter channel! schaut euch das intro video an, manche mögen ihn nicht so richtig und man muss relativ gut im sattel der englischen sprache sitzen, damit es was bringt. aber er hat meinen blick auf die sachen sehr geprägt.
22.08.2013, 19:42
Padiej

Gute Frage, was die Jagd auf die Bildqualität bringt.

Es gibt 2 Ansätze für mich -

das Motiv im Mittelpunkt, die Technik ist Mittel zum Zweck,

oder die Technik im Mittelpunkt, das Motiv ist Mittel zum Zweck.

Beide Welten kombiniert führen zu immer besseren Bildern, denke ich.

Aber was ist mit Bildqualität gemeint?

Hier spannt sich ein Bogen von A bis Z.
22.08.2013, 20:13
easteregg

prinzipiell zielte das quasi auf die unterschiede zwischen einem 50/1.4 zeiss objektiv für 1000€ gegenüber einem 50/1.8er objektiv von sigma für 100€ ab (aus der luft gegriffene beispiele) ab
22.08.2013, 20:28
LucisPictor

Zitat:

Zitat von easteregg

prinzipiell zielte das quasi auf die unterschiede zwischen einem 50/1.4 zeiss objektiv für 1000€ gegenüber einem 50/1.8er objektiv von sigma für 100€ ab (aus der luft gegriffene beispiele) ab

Wer das letzte Quäntchen Bildqualität erreichen will, darf an keiner Stelle sparen, sondern sollte das Beste nehmen, was er kriegen kann.
Für mich gilt aber (wie oben schon beschrieben) den optimalen Kompromiss aus

1. Haptik
2. Preis und
3. Bildqualität

zu finden. Und da - alles zusammen genommen - schneidet das €1000,- Zeiss "schlechter" ab als z.B. ein €100,- Zuiko.
22.08.2013, 22:01
hinnerker

Man kann letztlich bei Anschaffungen und den dahinterstehenden Intentionen drei Interessengruppen unterscheiden und wiederfinden:

In der Betriebswirtschaftslehre gibt es das sogenannte ökonomische Prinzip, welches sich in drei Teilbereiche gliedert, denen man die Abwägungen bei Kauf, Geldbeutel und Anspruch zuordnen kann.

Das ökonomische Prinzip.. und es ist die Grundlage des Handelns des Menschen bei Kaufentscheidungen, hat 3 Teilprinzipien herausgebildet..
analog spricht man vom

1. Minimalprizip

Hierbei geht es darum, ein bestimmtes definiertes Ziel mit einem möglichst geringen monetären Aufwand zu erreichen.
Der Aufwand soll hierbei gering gehalten werden...

2. Maximalprinzip

Hierbei geht es darum, mit einem festen Aufwand ein möglichst hohes Ziel zu erreichen... also mit einer bestimmten Menge Geldes das Bestmögliche an Ausrüstung zu bekommen.
Der Nutzen/die höchstmögliche Qualität steht hierbei im Vordergrund. Ein festes - meist höheres und auch noch steigerungsfähiges Budget ist von vornherein für den Kauf eingeplant um die höchsterreichbare Qualität zu bekommen.

3. Extremumprinzip

Dies ist die uneigentliche Form, die versucht beides zu optimieren, was aber IMHO logisch nicht funktionieren kann.

Hierbei geht es darum, das Verhältnis von geringem eingesetztem Kapital (Aufwand) mit höchstmöglichem Nutzen zu erreichen.
Dies ist die oft vorzufindende "Denke" der Optimierung in beide Richtungen.
Also mit einem möglichst geringen Aufwand ein Maximum zu erreichen.

Hierbei sind aber weder der Aufwand definiert, noch ist das Ziel zu optimieren, da letztlich der Preis am Markt zumeist festen Gesetzen von Angebot und Nachfrage folgt.

Will man bestmöglilche Qualität zu einem möglichst geringen Preis ohne eine klare Vorgabe, so scheitert dies allzuoft..

Dies erklärt letztlich auch, warum solche Aussagen wie die von Carsten zustande kommen:

Zitat:

Zitat von LucisPictor

Wer das letzte Quäntchen Bildqualität erreichen will, darf an keiner Stelle sparen, sondern sollte das Beste nehmen, was er kriegen kann.
Für mich gilt aber (wie oben schon beschrieben) den optimalen Kompromiss aus

1. Haptik
2. Preis und
3. Bildqualität

zu finden. Und da - alles zusammen genommen - schneidet das €1000,- Zeiss "schlechter" ab als z.B. ein €100,- Zuiko.

Es sind schlicht Sichtweisen der Gruppe 1 oder des Minimalprinzips

Klar das ein Zeiss "schlechter" abschneidet, denn die Handlungsgrundlage ist eindeutig, ein bestimmtes Ziel mit einem möglichst geringen Aufwand zu erreichen.
Ebenso gehören die LensTurbo Vertreter in diese Entscheidungsgruppe, denn dabei geht es ebenfalls darum, ein bestimmtes Ziel (KB Anmutung statt einer echten KB Kamera) mit einem möglichst geringen Aufwand zu erreichen... (da darf es dann schonmal der billige Nachbau des Metabones Speedbooster sein, wenn es nur günstig genug ist und bleibt)...

Derjenige hingegen, der sich ein teueres Zeiss kauft oder ein altes und teueres Biotar/Canon L oder sonstwas Höchstwertiges, der rechnet mit dem entsprechend hohen Preis, richtet sich darauf ein und ist bereit, den Preis auszugeben, weil die Qualität absoluten Vorrang hat. Selbstverständlich interessiert dann am Ende bei der Entscheidung wo ich kaufe immer noch eine kleine Preisoptimierung und es treten damit Aspekte der Gruppe 3 hinzu, aber prinzipiell ist der User in der Gruppe 2 zu finden, also dem Maximalprinzip zuzuordnen. Er will die Qualitative Höchstleistung.

Vor diesen Hintergründen muss man letztlich auch immer die jeweiligen Aspekte und Aussagen der jeweiligen Protagonisten sehen.

Letztlich ist die Gruppe 3 dann das, was viele auch zum Altglas bringt.. nämlich eine höhere Leistung als die "Billig-Kit Objektive" zu geringen Preisen zu finden, dazu aber dann auf die AF Tauglichkeit zu verzichten. Für Viele ist das auch der primäre Grund sich Altglas zuzulegen... es ist gut und günstig.

LG
Henry
25.08.2013, 14:59
LucisPictor

Zitat:

Zitat von hinnerker

Letztlich ist die Gruppe 3 dann das, was viele auch zum Altglas bringt.. nämlich eine höhere Leistung als die "Billig-Kit Objektive" zu geringen Preisen zu finden, dazu aber dann auf die AF Tauglichkeit zu verzichten. Für Viele ist das auch der primäre Grund sich Altglas zuzulegen... es ist gut und günstig.

LG
Henry

Und genau dieser Gruppe ordne ich mich auch zu. Denn wie du siehst vergleiche ich das teure Zeiss mit einem €100,- Zuiko (und nicht etwa mit einem €10,- "Revuenon" oder "Carexar" o.ä.).

Mit geht es um den bestmöglichen Kompromiss aus Leistung, Haptik und Preis. Mit den ganz billigen Linsen werde ich da nicht glücklich und die super teuren benötige ich nicht. (Das ist übrigens auch der einzige Grund, warum ich für meine M8 Objektive von Voigtländer habe und keine Leicas - bis auf eines - obwohl die Leica Linsen bei mir regelmäßig das Sabbern verursachen, wenn ich die von Bekannten in der Hand habe. ;))

Ich respektiere aber auch sowohl diejenigen, die aus unterschiedlichen Gründen sehr preisgünstige Linsen kaufen als auch die, denen für die bestmögliche Leistung nichts zu teuer ist. Jeder hat seine Beweggründe.
25.08.2013, 16:43
hinnerker

Zitat:

Zitat von LucisPictor

Und genau dieser Gruppe ordne ich mich auch zu. Denn wie du siehst vergleiche ich das teure Zeiss mit einem €100,- Zuiko (und nicht etwa mit einem €10,- "Revuenon" oder "Carexar" o.ä.).

Mit geht es um den bestmöglichen Kompromiss aus Leistung, Haptik und Preis. Mit den ganz billigen Linsen werde ich da nicht glücklich und die super teuren benötige ich nicht. (Das ist übrigens auch der einzige Grund, warum ich für meine M8 Objektive von Voigtländer habe und keine Leicas - bis auf eines - obwohl die Leica Linsen bei mir regelmäßig das Sabbern verursachen, wenn ich die von Bekannten in der Hand habe. ;))

Ich respektiere aber auch sowohl diejenigen, die aus unterschiedlichen Gründen sehr preisgünstige Linsen kaufen als auch die, denen für die bestmögliche Leistung nichts zu teuer ist. Jeder hat seine Beweggründe.

Natürlich verdient niemand weniger Respekt, nur weil er mit dem Domiplan oder ähnlichen Linsen in den Bereich von manuellen Objektiven vorzudringen.

Das wäre auch "verwegen"..:lol:

Nein, jeder handelt letztlich da nach seiner eigenen Prämisse und Einordnung.

Worum es aber ebenfalls gehen muss, ist klar und deutlich aufzuzeigen (und das ist ja letztich kein jedem von uns fremder Mechanismus), das es eben entsprechend immer "Luft nach oben" gibt und es ebenfalls die legitime Maxime gibt, sich die besseren Linsen auch anzusehen und entsprechend anzusparen.

Insofern ist schon zu unterscheiden zwischen den absoluten "Low-Cost" Linsen, die "vermeintlich" gut gefallen unter dem Umstand, das man ohnehin nur den preislich diktierten Horizont selbst gesteckt hat.

Man muss das Kind aus meiner Sicht schonmal beim Namen nennen.. denn schließlich kommt da auch noch ein ganz entscheidender Aspekt hinzu:

Etliche Leute, die hören das man mit den alten Objektiven noch was anfangen kann, schrauben sich dann mit einem Adapter so ein altes Revue, Hanimex oder Isco-Porst vor ihre DSLR Kamera und schrauben es gleich wieder runter, schlicht weil die Qualität einfach "grottenschlecht" ist.

Es ist letztlich also auch eine Frage der Heranführensweise von neu Interessierten - will man wirklich Alternativen zu den gängigen AF Objektiven der DSLR Kameras auszeigen, so sollte man sich aus meiner Sicht vermehrt über die Gläser unterhalten, die es mindestens mit dem modernen "Kram" aufnehmen können, ja sogar aufzeigen worin diese alten Dinger besser sein können.

Man sollte schon eine Grenze stecken, oberhalb welchem Niveau das passiert, denn sonst haben wir hier bald auch eine Schwemme von Berichten über Porst oder andere Handelsmarken, weil das die einzigen Objektive auf Ebay bleiben, die noch bezahlbar geblieben sind und so entsprechende Verbreitung finden und man landet eigentlich nur in einem Vorstellungsmechanismus in den Forenberichten, der nur noch Objektive aus dem bezahlbaren Billig-Segment als Gesprächsgrundlage stehenbleibt.
Und das wäre mir persönlich - und vermutlich auch vielen anderen Lesern hier - einfach zu "fade".

Davon unbeschadet kann sich natürlich jeder über sein Helios 44/2 - M4 oder oder eine andere Massenlinse erfreuen, wenn die damit gemachten Bilder seinem Anspruch genügen. Spätestens aber nach einiger Zeit, wird das Helios oder Domiplan keine Rolle mehr spielen.

Nur, und das ist die Frage, wo soll es insgesamt mit einem Forum hinlaufen... wie auf MF Lenses, wo es sicherlich 100 Threads nur zum Helios gibt und man inzwischen nach den wirklich guten Objektiven auf 400 Seiten zwischen dem ganzen Schrott suchen muss?

Und diese Gefahr sehe ich hier auch, wenn man da nicht ein wenig lenkend eingreift und eindeutig darauf hinweist, dass bestimmte Objektive wirklich nicht dazu taugen, es mit auch nur durchschnittlichem Neuglas aufzunehmen.

Ich denke auch, dass die Einführung von Dir aus der Steinzeit mal dringend einer Überarbeitung bedarf, denn irgendwie erkennt eigentlich jeder der sich schon ein wenig damit beschäftigt hat, das die Einführung schon entsprechend "in die Jahre" gekommen ist und auch nur auf Deinen Erkenntnissen der Zeit basieren.

LG
Henry
25.08.2013, 17:02
LucisPictor

Das ist richtig. Wenn jemand eine echte Scherbe - und die gibt es ja nun auch - vorschraubt und sich dann wundert: "Was finden die denn daran?" ist das natürlich unschön.
Von daher ist es in erster Linie wichtig, dass wir über gute Objektive berichten. Gute einmal im Sinne von "exzellent" und das andere Mal im Sinne von "Preis-Leistungs-Champion".

Ich stimme zu, dass meine Einleitung überarbeitet werden müsste. Sie bietet zwar dem Anfänger noch gute Ideen, sollte aber erneuert werden.
Ich finde aber auch, dass die Thematik zu komplex ist, als dass man mit einem Einleitungstext das Thema hinreichend abdecken könnte.

Meiner Ansicht nach wäre es toll, wenn wir eine Art Umfrage organisieren, in der wir alle Mitglieder nach ihre Favoriten fragen und zwar in drei Bereichen:

1. Top-Linsen (Das beste, was jeder hat oder womit jeder jemals fotografiert hat.)
2. Preis-Leistungs-Sieger (Bekannte und gut verfügbare Objektive, die für einen relativ angenehmen Preis eine sehr gute Leistung bringen.)
3. Geheimtipps (Linsen, die weniger bekannt und schwieriger zu finden sind, aber dennoch eine überzeugende Leistung zeigen, so dass es sich lohnt zu suchen.)

Dabei sollte angegeben werden, mit welchen System / welcher Kamera die jeweiligen Erfahrungen gemacht wurden.

Evtl. könnte man auch eine Kategorie "Davon würde ich abraten..." hinzufügen, in der schlechte Erfahrungen, vor allem mit "namhaften" Objektiven gemacht wurde. Das würde ein Lobes-Hype ein wenig relativieren können.

Ich habe nicht so viel Zeit in den nächsten Wochen (leider sogar Monaten), als dass ich das organisieren könnte.

Vielleicht findet sich ja jemand, der solch eine Umfrage und dann eine Art Übersicht aufbaut?
25.08.2013, 17:40
Gustav

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Auch schlechte Qualität kann erfreuen

Habe folgendes Testbild im Dunklen(60W-Leselampe auf ca 4m Entfernung) im Sitzen beim ausprobieren meiner neuen Nex7 aufgenommen da unser Kätzchen gerade vorbeilief. Canon FD 85mm/f 1.8 mit Offenblende und 1/125sek. und 16000 ISO. Analogfotografie gewohnt, war ich total erstaunt dass auf dem Bild überhaupt was zu sehen war, dann fiel mir auf dass das Kätzchen wohl eine Attacke auf Ihr Schwesterchen gerade gestartet haben muß: angeschwollener Schwanz und merkwürdige Pfotenpositionen. Da das Bild praktisch alle Elemente eines schlechten Bildes in sich vereint, habe ich es fast gelöscht. Aber je länger ich es berachtete, desto mehrt gefiel es mir trotz Unschärfe usw. Jetzt erfreut das Kätzchen mich täglich am einen PC als Hintergrundbild - Bildqualität hin oder her es sorgt für gute Laune bei mir.

Anhang 26767

LG Gustav