crop-faktor, das leidige Thema ...

einen schönen Gruss in die Runde ...

mitlesen , was die anderen im Forum an Problemen haben, ist zwar interessant und oft auch lehrreich, aber nicht alle Probleme sind so lösbar.

So wie dieses :

Meine Canon hat Crop-faktor 1,6 . Die angesetzten manuellen Linsen müssen folglich mit diesem Faktor hinsichtlich der Brennweite umgerechnet werden, zB. aus 50 mm wird 80 mm.
Auch der Bildausschnitt beim Vergleich VF / 1.6-crop - Sensorgröße ist mir bekannt.

Aber jetzt zu meinem eigentlichen Problem :

Aus meiner analogen Zeit weis ich, dass, wenn man das gleiche Motiv vom gleichen Standort mit einem 50mm und einem z.B. 200mm Objektiv fotografiert und im Rahmen einer Ausschnittsvergrößerung das Bild des 50mm-Objektives auf die Bildinfo des 200mm-Objektives bringt, es trotzdem verschiedene Bilder bezüglich der Tiefenwirkung des Teles sind.

Gilt dies auch für den Vergleich VF und 1.6er Crop mit gleichem Objektiv ?

Es gibt doch bestimmt hier im Forum Mitglieder , die eine VF und gleichzeitig eine Cropcamera haben und eine Fernaufnahme im 300-600 Meterbereich für einen Versuch einmal als Bildvergleich posten könnten. Also 3 Bilder vom gleichen Motiv und mit gleicher Optik: 1x 1.6er Crop totale, 1x VF totale, 1x Ausschnittsvergrößerung 1,6 aus VF

Um einen guten Bildvergleich machen zu können, wäre für die Bilder die maximale hier im Forum mögliche Bildgröße vorteilhaft.

lG
Franz

Gute Idee!
Welche Brennweite und welche Entfernung schlägst Du vor?
Gerd

Du sprichst hier die Linear Perspektive an.Ich denke schon das dies,durch den 'Crop' (Sensor)vergleichbar ist.Ein Ausschnitt von einem 50mm ist eben nur ein Ausschnitt (Crop) mit 5omm Perspektive.

Hallo Franz!

Das Licht, dass auf Dich zukommt, ist immer gleich gerichtet. Egal, ob Weitwinkel oder Tele, die Perspektive der Ralität bleibt. Wenn Du aus einem 50mm Bild ein 200mm Tele Bild schneidest, dann wird es perspektivisch mit einem 200mm Bild (geschossen mit einer 200mm Optik) identisch sein. Im Weitwinkelbereich verzerren Optiken im Randbereich, auch hier kann man im Zentrum solche Vergleiche machen.
Auf jeden Fall kann ich aus meiner Erfahrung schreiben, dass es keinen Unterschied gibt, bis auf die Auflösung. Die ist beim Crop natürlich wesentich weniger.

... dazu kommt aber die andere tiefenwirkung.

z.b.
nutzt man eine crop-kamera mit faktor 2 (Olympus)
und schiesst ein bild mit einem 50mm 1.4
dann hat man ein 25% bild eines 50ers mit 1.4er blende, das hat die bildwirkung wie
ein KB bild (EOS 5D) mit einem 100mm und f/2.8

vergleichst du also einen 50mm crop mit einem 200er KB bild, dann waere die tiefenwirkung identisch, wenn das 50er f=1.4 und das 200er f/5.6 haette. nimmst du beim 200er eine kleinere blende als 5.6 hast du dann einen weniger scharfen hintergrund.

das ist ja immer die diskussion bei z.b. olympus FT: um mit dem 25% crop sensor ein bild wie KB und 50mm 1.4er blende zu schiessen, muesste man bei gleichem standort eine 25mm optik mit f=0.7 haben.

gruss, L.

Es kommt nur auf die Perspektive an. ;)

Ich bin mir nicht ganz sicher was Du wissen möchtest.Der Eindruck, bei einem Tele käme es zu einer Verdichtung in der Szene ist nur scheinbar,eine optische Täuschung also.Bei einem Crop hieraus könnte zwar ein, Unschärfe/Detailverlust ,auszumachen sein,aber tatsächlich ist die Perspektive gleich.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Es kommt nur auf die Perspektive an. ;)

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hm... ja OK, aber so wurde das auch mal gesagt .... ;)

wobei ein crop um faktor 4, also nur rund 6% der KB-bildflaeche sicherlich erheblich schlechter sein wird als das 200mm bild auf 100% bildflaeche.

Zitat:

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Zitat von Padiej

Hallo Franz!

Auf jeden Fall kann ich aus meiner Erfahrung schreiben, dass es keinen Unterschied gibt, bis auf die Auflösung. Die ist beim Crop natürlich wesentich weniger.

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hallo

wenn ich Deine Anmerkung richtig interpretiere, sagst Du, dass ein mit 1.6-crop aufgenommenes Bild mit 85er Brennweite (mein Samyang) identisch ist mit einem VF-Bild aufgenommen mit 135er Optik - wenn man es entsprechend des Faktors beschneidet.

Das werde ich einmal ausprobieren. Ach so - Mir ist gerade eingefallen, dass ich ja neben der 1,6-Canon auch noch eine VF habe - meine alte analoge Minolta. Die wird sich freuen, wenn ihr Herr und Meister sich ihrer wieder erinnert.

Über das Ergebnis werde ich auf jeden Fall informieren.

Franz

Zitat:

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Zitat von Franz

hallo

wenn ich Deine Anmerkung richtig interpretiere, sagst Du, dass ein mit 1.6-crop aufgenommenes Bild mit 85er Brennweite (mein Samyang) identisch ist mit einem VF-Bild aufgenommen mit 135er Optik - wenn man es entsprechend des Faktors beschneidet.

Das werde ich einmal ausprobieren. Ach so - Mir ist gerade eingefallen, dass ich ja neben der 1,6-Canon auch noch eine VF habe - meine alte analoge Minolta. Die wird sich freuen, wenn ihr Herr und Meister sich ihrer wieder erinnert.

Über das Ergebnis werde ich auf jeden Fall informieren.

Franz

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Nee, das sollte so nicht stimmen. Ein Foto mit einem 85mm am Vollformat kann man zurechtschneiden auf den 1,6er Crop-Ausschnitt und der ist dann identisch mit dem Foto des 85ers am Crop-Sensor - nur die Auflösung in Megapixel ist dann anders. Das meint Peter.

;)

Zitat:

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Zitat von Padiej

Wenn Du aus einem 50mm Bild ein 200mm Tele Bild schneidest, dann wird es perspektivisch mit einem 200mm Bild (geschossen mit einer 200mm Optik) identisch sein.

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Nein, ich habe Peter genauso verstanden wie Franz.

50mm + Kamera mit Crop 4 --> "Herausschneiden" eines 200mm-Bildes
200mm + Crop 1--> "Echtes" 200mm-Bild

Nach Peters Aussage wären beide gleich.

Folglich sollten auch ein Bild von 85mm am Crop und 135mm ab FF, bis auf die Schärfentiefe, identisch sein.

85mm + Kamera mit Crop 1,6 --> Herrausschneiden eines 136mm-Bildes
135mm + Kamera mit Crop 1 --> Echtes 135mm-Bild

Werd dann mal meine Cams bemühen.

Um es noch besser zu verstehen wollte ich das Thema noch mal hochholen.

Wenn ich mit der Nex mit dem 28er fotografiere, dann ist das KB Äquivalent ja ca. 42mm.

Fotografiere ich aus der Nähe ein Porträt habe ich beim 28 den dicke Nase Effekt.
Das ist doch aber im Cropausschnitt kein bischen anders. Die schrumpft ja nicht
plötzlich, oder. :box:

Insofern stimmt die Aussage dass die Perspektive des Bildausschnittes z.B.
bei 50 zu 200 bei einem Vierfachcrop dieselbe wäre ja nicht, auch wenn
die Gradzahl des Bildausschnittes dieselbe ist, oder liege ich falsch? . :noe:

Man kann den Crop von 2 Seiten betrachten.

Entweder man schneidet etwas aus, oder man weicht zurück.

Wenn man den ganzen Kopf von einem Model auf den Sensor bekommen willst, dann weicht man am Crop zurück.

Dadurch verändert man die perspektivische Verzerrung von einem Weitwinkel und geht bereits in Richtung 50mm Normalobjektiv,
der Effekt der langen Nasen wird reduziert bzw. vermieden.

Würde man die Distanz zum Kleinbildformat 28mm nicht verändern, dann bleiben die langen Nasen natürlich auch am Cropbild.
Dann sieht man eventuell nur noch die Nase ;-)

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, ein 40mm am Vollformat kommt einem 28mm am Crop sehr nahe.
Ein 28mm am Crop kann den Weitwinkeleffekt nicht so recht ausspielen, denn dafür ist der (weggeschnittene) Rand wichtig.

Hallo zusammen, die Frage bzw. Bitte von Franz

"Aus meiner analogen Zeit weiss ich, dass, wenn man das gleiche Motiv vom gleichen Standort mit einem 50mm und einem z.B. 200mm Objektiv fotografiert und im Rahmen einer Ausschnittsvergrößerung das Bild des 50mm-Objektives auf die Bildinfo des 200mm-Objektives bringt, es trotzdem verschiedene Bilder bezüglich der Tiefenwirkung des Teles sind.

Gilt dies auch für den Vergleich VF und 1.6er Crop mit gleichem Objektiv ?

Es gibt doch bestimmt hier im Forum Mitglieder , die eine VF und gleichzeitig eine Cropcamera haben und eine Fernaufnahme im 300-600 Meterbereich für einen Versuch einmal als Bildvergleich posten könnten. Also 3 Bilder vom gleichen Motiv und mit gleicher Optik: 1x 1.6er Crop totale, 1x VF totale, 1x Ausschnittsvergrößerung 1,6 aus VF"

ist doch wohl eindeutig zu verstehen, oder nicht ??

Franz möchte Vergleiche sehen (Ich auch). Es mag ja sein, daß die Theorien, die hier niedergeschrieben sind, stimmen, vielleicht auch nur zum Teil, oder vielleicht überhaupt nicht.

Wenn mir einer eine Vollformat Canon überläßt, würde ich ohne lange zu überlegen diesen Test ausführen.

Gruß Burkhard

Zitat:

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Zitat von fotocomte

Franz möchte Vergleiche sehen (Ich auch). Es mag ja sein, daß die Theorien, die hier niedergeschrieben sind, stimmen, vielleicht auch nur zum Teil, oder vielleicht überhaupt nicht.

Wenn mir einer eine Vollformat Canon überläßt, würde ich ohne lange zu überlegen diesen Test ausführen.

Gruß Burkhard

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Wäre schön, wenn jeder soviel Zeit hätte, mal eben solche einen Vergleich durchzuführen. ;)

Zitat:

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Zitat von Frederik

Um es noch besser zu verstehen wollte ich das Thema noch mal hochholen.

Wenn ich mit der Nex mit dem 28er fotografiere, dann ist das KB Äquivalent ja ca. 42mm.

Fotografiere ich aus der Nähe ein Porträt habe ich beim 28 den dicke Nase Effekt.
Das ist doch aber im Cropausschnitt kein bischen anders. Die schrumpft ja nicht
plötzlich, oder. :box:

Insofern stimmt die Aussage dass die Perspektive des Bildausschnittes z.B.
bei 50 zu 200 bei einem Vierfachcrop dieselbe wäre ja nicht, auch wenn
die Gradzahl des Bildausschnittes dieselbe ist, oder liege ich falsch? . :noe:

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Letzteres. ;)

Wenn du mit einem 28er aus 10m Entfernung fotografierst und dann mit einem 75er aus 10m (exakt fokussiert) und aus dem ersten Bild den Bildwinkel der 75ers herausschneidest, hast du das gleiche Bild. (Das hat dann auch etwas mit der Betrachtungsgröße zu tun.)

Man darf nicht zwei Bilder vergleichen, die einmal mit einem 28er und einmal mit einem 75er so gemacht wurden, dass der Kopf gleich groß ist.
Das würde ja bedeuten, dass die Entfernung (und damit auch die Perspektive) unterschiedlich waren!

Es spielt natürlich eine Rolle, ob eine Nahaufnahme gemacht wurde.
Theoretisch wäre das das gleiche Bild, wenn du mit einem Tele auch so nah heran könntest. Geht aber nicht, dann würde die Nase ja schon im Objektiv stecken. :D

Zitat:

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Zitat von fotocomte

Hallo zusammen, die Frage bzw. Bitte von Franz

"Aus meiner analogen Zeit weiss ich, dass, wenn man das gleiche Motiv vom gleichen Standort mit einem 50mm und einem z.B. 200mm Objektiv fotografiert und im Rahmen einer Ausschnittsvergrößerung das Bild des 50mm-Objektives auf die Bildinfo des 200mm-Objektives bringt, es trotzdem verschiedene Bilder bezüglich der Tiefenwirkung des Teles sind...

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Dies gilt immer, wenn ich einen gleichen Abbildungsmaßstab mit zwei unterschiedlichen Brennweiten auf dem Sensor haben will und vergleiche !

Je länger die Brennweite, umso komprimierter die Hintergrundgestaltung.. Details des Hintergrundes werden entsprechend ruhiger weil größer abgebildet !
Dies ist auch der Grund, weshalb längere Brennweiten gemeinhin ein ruhigeres und schöneres Bokeh nachgesagt wird.

Von dem Fall zu Unterscheiden ist das Fotografieren mit nur einer vorgegebenen Brennweite und unterschiedlichen Sensor-Formaten. Da hier der gleiche Abbildungsmaßstab "erlaufen" werden muss.. (bei KB dichter ran ans Motiv) was dazu führt, dass Hintergrundobjekte "proportional" verkleinert werden.

Diese Gegenüberstellung wurde mal eben auf die Schnelle im Flur der Wohnung gemacht.. zeigt aber, das grundsätzlich auch hierbei der Zusammenhang der Komprimierenden Bildwirkung einer Telebrennweite (und das passiert beim Sensor-Crop ja letztlich) in der Hintergrundgestaltung gilt und am KB, bei dem man ja die Proportionen durch das sich näher zum Motiv hin bewegen zwischen Vorder- und Hintergrund-Dimensionen verschiebt. Zwar erfasst man logischerweise den gleichen Bildwinkel, aber die im obigen Zitat genannte Tiefenwirkung.. also die Proportionen von Vordergrund zu Hintergrund werden eben mitverändert.

Im linken mit der NEX aufgenommenen Bild kommt es zum "Tele-Effekt" mit entsprechender Vergrößerung des Hintergrundes.. im rechten Bild bei "in etwa" ähnlichem Abbildungsmaßstab der Gittestäbe des Stuhles kommt es zu entsprechend verkleinerten Darstellung des Hintergrundes und der Proportionen - Verschiebung.

Anhang 23712

Letztlich gilt hier immer noch der alte Lehrsatz, dass die komprimierende Bildwirkung eines Teles gilt, auch wenn es am Cropsensor ist.

Der KB Sensor muss für den gleichen Abbildungsmaßstab wie beim "Telecrop" ja weiter an den Gegenstand herangebracht werden.. hiermit kommt es zu der Proportionenverschiebung von Vorder- zu Hintergrund..

Somit gilt das, was Franz eingangs gesagt hat, auch heute noch für die Sensoren..

Und ergänzend muss man natürlich auch noch hinzufügen, dass sich die Kombination NEX 7 und 50er damit natürlich auch in einem deutlich größeren Schärfentiefebereich befinden!!!:lol:

KB forever.. !!!!!!!!

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Und ergänzend muss man natürlich auch noch hinzufügen, dass sich die Kombination NEX 7 und 50er damit natürlich auch in einem deutlich größeren Schärfentiefebereich befinden!!!:lol:

KB forever.. !!!!!!!!

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:D:D

Welche Blenden hast du bei den Fotos denn verwendet?

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

:D:D

Welche Blenden hast du bei den Fotos denn verwendet?

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2.8 und 1.2... waren grad so eingestellt und aufm Flur wars "Duster"... :lol:

Ein anderes exaktes 50er hab ich da grad für die 5D MK II nicht zur Verfügung gehabt.. geht ja aber auch nur um die komprimierende Bildwirkung der Hintergrunddetails..

Aber, wie wäre es gewesen wenn an die Canon auch Blende 2.8 eingestellt wäre?

Zitat:

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Zitat von digifret

Aber, wie wäre es gewesen wenn an die Canon auch Blende 2.8 eingestellt wäre?

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Wäre gleich geblieben.. die Blende verändert die Schärfentiefe und die Menge des einfallenden Lichtes, aber zu keiner Zeit die Brennweite !!

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Wäre gleich geblieben.. die Blende verändert die Schärfentiefe und die Menge des einfallenden Lichtes, aber zu keiner Zeit die Brennweite !!

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Genau, mein Schwiegervater würde sagen :

"Siehst Du, das taugt alles nix das teure Kamerazeugs was du da hast. Kauf dir lieber ein IPhone so wie ich, da ist wenigstens ALLES richtig scharf auf dem Bild!" :lol:

Zitat:

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Wäre gleich geblieben.. die http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Blende verändert die http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Schärfentiefe und die Menge des einfallenden Lichtes, aber zu keiner Zeit die Brennweite !!

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Klar, die Brennweite ist 50 mm, aber die Tiefenschärfe wäre nach meiner Logik auf beiden Bilder gleich, bei gleicher Blende , und da teilt sich meine Logik nicht mit vielen anderen.
Wenn ich eine Grossbildkamera nehme, zb 13x18, ,mit einem 180 mm Objektiv ein Bild mache, dann Kontaktabdrucke mache, und dann einmal 9x12, 6x9, 6x6, 24x 36 ,oder die einzelne Sensorgrößen herausschneide dann habe ich immer einen Kleineren Ausschnitt, aber der Ausschnitt müsste doch bei den Verschiedenen Kamera Formaten gleich sein mit einem 180 mm Objektiv und die Tiefenschärfe auch wenn ich die gleiche Blende gebrauche, nur der Ausschnitt wird immer kleiner.
Oder ?
Pierre

Zitat:

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Zitat von digifret

Klar, die Brennweite ist 50 mm, aber die Tiefenschärfe wäre nach meiner Logik auf beiden Bilder gleich, bei gleicher Blende , und da teilt sich meine Logik nicht mit vielen anderen.
Wenn ich eine Grossbildkamera nehme, zb 13x18, ,mit einem 180 mm Objektiv ein Bild mache, dann Kontaktabdrucke mache, und dann einmal 9x12, 6x9, 6x6, 24x 36 ,oder die einzelne Sensorgrößen herausschneide dann habe ich immer einen Kleineren Ausschnitt, aber der Ausschnitt müsste doch bei den Verschiedenen Kamera Formaten gleich sein mit einem 180 mm Objektiv und die Tiefenschärfe auch wenn ich die gleiche Blende gebrauche, nur der Ausschnitt wird immer kleiner.
Oder ?
Pierre

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Zum ersten Teil.. also der Schärfentiefe.. in diesem Beispiel, wo es um die unterschiedlichen Abstände zum Objekt bei gleichem Abbildunsmaßstab relativ zur Sensorfläche geht (mal mit verlängerndem 1.5fach Crop, mal mit KB Sensor) stimmt das nicht. Gleicher Abbildungsmaßstab heißt, alle Dinge auf dem Bild sind in der Schärfeebene gleichermaßen groß vorhanden und auch sauber platziert.

Die Schärfentiefe kann deshalb nicht gleich sein, weil diese eben auch Entfernungsabhängig ist und wir die equivalente Brennweitenverlängerung des Cropsensors ja mit der 5D durch das Annähern/erlaufen ausgeglichen/gemacht haben - mithin viel dichter in den Nahbereich "verlagern".. hier ein simples, nachvollziehbares Beispiel..

Kannst Du ja einfach überprüfen..

nimm ein manuelles 50er Objektiv in die Hand.. wenn Du für ein Motiv sagen wir mal 10 Meter brauchst am Crop und musst für KB dann beim gleichen Motiv 5 Meter "ran ans Motiv".. zugrundegelegt beispielsweise Blende 4.0 .. dann schau dir mal die Skala des Objektivs an, wie der Schärfenausdehnungsbereich links und rechts jeweils bei der 5.6er Markierung in Metern am Index zeigt. Also wo beginnt der Schärfebereich und wo endet er bei jeweils 10 oder 5 Metern beim gleichen Objektiv?

Ich will es nicht so spannend machen... ich nehme mal mein Rokkor 1.2/50mm, Blende auf f4 ab, richte die 10 Meter Markierung auf die Linke "4" neben dem Mittenindex.. und lese an der rechten "4" das Ende des Schärfentiefebereiches ab.

Ergebnis= von 10 Metern bis unendlich (rechte "4") alles scharf sagen mir die links und rechts neben dem Fokusindex in der Mitte angeordnete Blendenindex bei "4" also der Bereich von der linken "4" bis zur rechten "4".. das ist mein Schärfentiefenbereich.

Nun richte ich die 5 Meter Markierung auf die linke 4 aus..

Ergebnis= von 5 Meter bis etwa 12 Meter (rechte "4") ist es scharf.. dahinter Unschärfe..


Und setzt man das mal weiter fort... z.B. auf linker Index 4 auf 2 Metern ausrichten, rechts abgelesen ist der Schärfentiefebereich bereits bei unterhalb 3 Metern beendet.. also insgesamt nur einen knappen Meter tief..

Soviel zur Schärfentiefe in Abhängigkeit einer festen Blende, aber unterschiedlicher Aufnahmedistanzen..



Der zweite Teil.. Deine Ausschnitte.. verstehe ich grad nicht, denn hier ging es um die gleiche Abbildungsgröße bei zwei unterschiedlichen Sensorformatkameras erzeugt werden sollen. Und da ergeben sich diese gezeigten Unterschiede.

Dies wird Dir letztlich nicht anders gehen, wenn Du mit einer 4.5x6cm Kamera wie der Mamiya 645 losziehst und mit einer Großformatkamera ebenso das gleiche Motiv "formatfüllend" also bei gleichem Bildwinkel die Details ins Bild bekommen / aufnehmen willst. Immer das gleiche Objektiv vorausgesetzt!

Um es besser zu verstehen, hätte man hier in der Bildgegenüberstellung an die 5D MKII ein 75mm Objektiv hängen müssen.. dann hätten sich in etwa die gleichen Verhältnisse auch in den Proportionen eingestellt.

Zitat:

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Zitat von digifret

..
Wenn ich eine Grossbildkamera nehme, zb 13x18, ,mit einem 180 mm Objektiv ein Bild mache, dann Kontaktabdrucke mache, und dann einmal 9x12, 6x9, 6x6, 24x 36 ,oder die einzelne Sensorgrößen herausschneide dann habe ich immer einen Kleineren Ausschnitt, aber der Ausschnitt müsste doch bei den Verschiedenen Kamera Formaten gleich sein mit einem 180 mm Objektiv und die Tiefenschärfe auch wenn ich die gleiche Blende gebrauche, nur der Ausschnitt wird immer kleiner.
Oder ?
Pierre

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Tja, hier vergißt Du die auf das Sensorformat bezogenen "Ausgabegröße" = Abbildungsmaßstab.. und das die unterschiedlichen Format eben nur einen Teil des Bildkreises des Objektvs "wahrnehmen".. einfachstes Umkehrbeispiel das jeder kennt..

µFT und C-Mount.. kann der Sensor abbilden..

häng das gleiche Objektiv an den APS - H oder KB - Sensor.. Ergebnis = rundes Loch mit Bildchen drin.. :lol:

Zitat:

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Zitat von LeadyGonzales

... dazu kommt aber die andere tiefenwirkung.

z.b.
nutzt man eine crop-kamera mit faktor 2 (Olympus)
und schiesst ein bild mit einem 50mm 1.4
dann hat man ein 25% bild eines 50ers mit 1.4er blende, das hat die bildwirkung wie
ein KB bild (EOS 5D) mit einem 100mm und f/2.8

vergleichst du also einen 50mm crop mit einem 200er KB bild, dann waere die tiefenwirkung identisch, wenn das 50er f=1.4 und das 200er f/5.6 haette. nimmst du beim 200er eine kleinere blende als 5.6 hast du dann einen weniger scharfen hintergrund.

das ist ja immer die diskussion bei z.b. olympus FT: um mit dem 25% crop sensor ein bild wie KB und 50mm 1.4er blende zu schiessen, muesste man bei gleichem standort eine 25mm optik mit f=0.7 haben.

gruss, L.

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Frage dazu: Um ein Portrait zu schießen braucht man eine gewisse Mindestschärfentiefe. Denn was bringt es, wenn ich ein Portrait von jemandem mit - sagen wir - 85mm KB und Blende 1,4 schieße, wenn das eine Auge noch scharf ist, das andere aber unscharf, weil der Kopf der zu porträitierenden Person leicht verdreht war. Oder wenn die Augen schaf sind, dafür aber die Nasenspitze unscharf. Daher: Bei Kleinbild, APS-C oder MFT und einem Objektiv, das einem KB von etwa 85mm entspricht: Welche Blende verwendet Ihr? Riensenblenden wie 1,2 oder 1,4 machen hier ja wegen den genannten Gründen nur wenig Sinn, oder?

LG Waveguide

Eben meine Logik ist anders, ich denke mehr wysiwig und mache mir keine Gedanken über den Rest.
Aber Du hast ja 2 Kameras mit je einem 50 mm , Du hast den gleichen Bildausschnitt neben einander, Deine zwei Bilder hier im Forum, also denke ich wenn Du die gleiche Blende von 2.8 einstellst, und wenn Du im gleichen Abstand vom Objekt bist dann müsste doch die gleiche Tiefenschärfe da sein .
Dass das Vollbild Deine Sensoren nicht gleich ausleuchtet verstehe ich da sie ja nicht gleich gross sind.
Deswegen habe ich Schwierigkeiten mit dem sogenannten Cropfactor .
Vor wir Kleinbild hatte gabe es ja den Rollfilm , also 60mm breit und auch die Grossformate.
Aber da könnte ich ja auch sagen KB wäre ein Crop von 6X6, aber da bin ich sicher auch auf dem Holzweg.
Bin gerade auf dieser Seite gestoßen auf der Suche nach dem "Normalobjektiv.
http://taunusreiter.de/Cameras/Normalobjektiv.html

Pierre

Zitat:

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Frage dazu: Um ein Portrait zu schießen braucht man eine gewisse Mindestschärfentiefe. Denn was bringt es, wenn ich ein Portrait von jemandem mit - sagen wir - 85mm http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif KB und http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Blende 1,4 schieße, wenn das eine Auge noch scharf ist, das andere aber unscharf, weil der Kopf der zu porträitierenden Person leicht verdreht war. Oder wenn die Augen schaf sind, dafür aber die Nasenspitze unscharf. Daher: Bei Kleinbild, http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif APS-C oder MFT und einem Objektiv, das einem http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif KB von etwa 85mm entspricht: Welche http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Blende verwendet Ihr? Riensenblenden wie 1,2 oder 1,4 machen hier ja wegen den genannten Gründen nur wenig Sinn, oder?

LG Waveguide

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Je kürzer die Bennweite je höher die Schärfentiefe

Hier eine tabell für FT.
http://oly-e.de/schaerfentiefe_rechn...25&konverter=1

Zitat:

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Zitat von digifret

Eben meine Logik ist anders, ich denke mehr wysiwig und mache mir keine Gedanken über den Rest.
Aber Du hast ja 2 Kameras mit je einem 50 mm , Du hast den gleichen Bildausschnitt neben einander, Deine zwei Bilder hier im Forum, also denke ich wenn Du die gleiche Blende von 2.8 einstellst, und wenn Du im gleichen Abstand vom Objekt bist dann müsste doch die gleiche Tiefenschärfe da sein .

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Du vergißt den Abstand zum Motiv und jeder neumodische DOF - Rechner, als auch - was viel einfacher ist - Dein eigenes manuelles 50mm Objektiv verrät Dir anhand der auf Objektiv aufgedruckten Schärfentiefen-Skala sehr genau, wie es sich mit der Ausdehnung der Schärfe in Abhängigkeit von der Entfernung zum Objektiv bei gleichem Abbildungsverhältnissen verhalten wird.

Dir ist doch sicher bekannt, dass im Nahbereich die Schärfe empfindlich abnimmt.. das denke mal weiter !! Und schnell wird es dazu kommen, das Du die entfernungsabhängige Funktion der Schärfentiefe im Zusammenspiel mit der jeweiligen 'Blende' erfassen wirst. Im Makrobereich hast Du es doch ganz extrem.. da reicht oft Blende 11 oder 16 oder 22 nichtmal aus, um nur 5 cm scharf zu bekommen !!

Ich hab dieses Beispiel mit der auf dem Objektiv aufgedruckten Schärfentiefeskala nicht umsonst hier grad reingestellt.. schade das Du es nicht nachvollziehst, dann würdest Du es besser verstehen.

LG
Henry

Wenn ich ein Altglas benütze gibt es da den Tiefenschärfering wo ich anhand der Blende und der Entfernung meine Tiefenschärfe ablesen kann, Leider gibt es das bei den heutigen Objektiven nicht mehr.
Aber wenn ich ein Kleinbildobjektiv an meiner Olympus schraube dann stimmt ja diese Skala immer noch, oder.
PierreAnhang 23713

Wenn man mit dem gleichen Objektiv und gleichen Einstellungen fotografiert, aber so, dass der Abbildungsmaßstab gleich ist, ist die Schärfentiefe beim KB-Sensor kleiner als beim APS-Sensor. Man steht beim KB-Sensor auch näher dran.

Wenn man aus gleichem Abstand mit dem gleichen Objektiv und gleichen Einstellungen fotografiert und anschließend das KB-Bild auf APS-Größe zuschneidet und auf die gleiche Ansichtsgröße bringt, ist die Schärfentiefe beim APS-Sensor genauso groß wie beim KB-Sensor. Das ürsprüngliche APS-Bild zeigt einen kleineren Bildwinkel.

Zitat:

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Zitat von digifret

Wenn ich ein Altglas benütze gibt es da den Tiefenschärfering wo ich anhand der Blende und der Entfernung meine Tiefenschärfe ablesen kann, Leider gibt es das bei den heutigen Objektiven nicht mehr.
Aber wenn ich ein Kleinbildobjektiv an meiner Olympus schraube dann stimmt ja diese Skala immer noch, oder.
PierreAnhang 23713

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Ja ! Denn die Schärfentiefeausdehnung ist eine Blenden und Entfernungsabhängige Eigenschaft und nicht vom Format bestimmt.

Zitat:

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Wenn man aus gleichem Abstand mit dem gleichen Objektiv und gleichen Einstellungen fotografiert und anschließend das http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif KB -Bild auf APS-Größe zuschneidet und auf die gleiche Ansichtsgröße bringt, ist die http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Schärfentiefe beim APS- http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Sensor genauso groß wie beim http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif KB -http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Sensor . Das ürsprüngliche APS-Bild zeigt einen kleineren Bildwinkel.

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Zitat:

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Ja ! Denn die Schärfentiefeausdehnung ist eine Blenden und Entfernungsabhängige Eigenschaft und nicht vom Format bestimmt.

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Genau, dann sind wir ja alle wieder einverstanden.
Habe mich vielleicht nicht immer verständlich ausgedruckt.

Danke
Pierre

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Ja ! Denn die Schärfentiefeausdehnung ist eine Blenden und Entfernungsabhängige Eigenschaft und nicht vom Format bestimmt.

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Nein, es haengt eben doch vom Format ab. Die Diskussion gab es hier schonmal (ziemlich erhitzt, wenn ich mich richtig erinnere),
und ich moechte nicht weiter darauf eingehen. Aber hier noch mal ein Google-Ergebnis auf Deutsch zum Untermauern:
http://www.colorfoto.de/ratgeber/sch...et-372172.html

Zitat:

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Zitat von OpticalFlow

Nein, es haengt eben doch vom Format ab. Die Diskussion gab es hier schonmal (ziemlich erhitzt, wenn ich mich richtig erinnere),
und ich moechte nicht weiter darauf eingehen. Aber hier noch mal ein Google-Ergebnis auf Deutsch zum Untermauern:
http://www.colorfoto.de/ratgeber/sch...et-372172.html

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Darum ging es hier aber nicht !!


Hier ging es um die Abstandsvariation ´des Fotografen/der Kamera vom Motiv um mit ein und derselben Brennweite gleiche Abbildungsmaßstäbe auf den unterschiedlichen Sensoren zu erreichen und dabei zu untersuchen, wie sich die Schärfentiefausdehnung in der Vorder - und Hintergrundgestaltung das Motiv herum verhält als auch die komprimierende Bildwirkung des Crops unter diesen Bedingungen bemerkbar machen.

Insofern wenig zielführend, denn auch Du wirst nicht bestreiten können - und nur darum ging es - das bei einem Objektiv mit seinen gegegben Eigenschaften zur Erzielung eines gleichen Abbildunsmaßstabs auf dem sichtbaren Sensorbild sich die Schärfentiefeausdehnung verändert, wenn Du mit einer KB Kamera näher an das Motiv heran musst, als wenn Du mit einer Equivalenzbrennweite von 75mm am 1.5er Crop fotografierst.

Man kann den Satz höchstens erweitern und eben auch das Format mit einarbeiten.. das ist ja kein Widerspruch

Wenn Du das Posting von Franz und seine Bitte - auf das diese Diskussion nun aufbaut, aber nochmal liest.. wirst Du feststellen, dass es zunächst um zwei Brennweiten von einer Position aus ging.. kennen wir alle, wie sich das in Bilder auswirkt, wenn das 50mm Bild auf die Darstellung des 200mm Teles in der Ausgabegröße gecropt wird..

Dann trat die Frage auf, wie sich die unterschiedlichen Ausschnitte, diesmal aber nicht über das Ausgabeformat, sondern über das Aufnahmeformat und die Notwendigkeiten der Angleichung der Entfernungen "per Pedes" im Aufnahmebereich und damit auch die Schärfentiefe-Ausdehnung sowie Vordergrund und Hintergrund-Gestaltung bildwirksam bemerkbar machen. Hier waren Crop und Kb Kamera die Probanden..

Und egal, welchen Sensor ich als das Originäre Format festlege, wird es nur über Abstandsvariationen möglich sein, vergleichbare Motiv-
Bildwinkel zu erreichen.. dürfte irgendwie klar sein, oder?

Das sich dadurch die Schärfentiefeausdehnung vor und hinter dem anvisierten Motiv bei gegebener fester Blende (wenn es z.B. irgendwo bei 5 oder 8 Metern angeordnet ist) in Abhängigkeit von eben dieser formatabhängig unterschiedlich notwendigen Entfernung zum Motiv deutlich verändert, wirst Du nicht ernsthaft bestreiten.., oder?

Und dabei nutzt keine Debatte über Zerstreuungskreise, wenn es eben um die Staffelung der Bilddetails geht.. also die Frage, ob und wie sich durch die unterschiedlichen Entfernungen zum Motiv die Größe der Hintergrunddetails verändert.

Die langen Nasen verschwinden am Crop, da man ja den Abstand zu den Köpfen vergrößert.

Meine Fuji F70 EXR hat 5mm Brennweite - da würde man nur mehr Nasenhaare sehen.
Jedoch ist der Sensor so fuziklein, dass diese 5mm wie 30mm wirken.

Zur Info - das Thema begann 2011 - und 2013 wurde die Nasenfrage gestellt.
Bitte nicht vermischen.

Henry - KB forever ??? - streu bitte kein Salz in meine Cropwunden !!! :noe:

Die Schärfentiefe ist sehr wohl formatabhängig - von unserem Auge abhängig, wenn wir vor einem ausgedruckten Bild stehen, es wahrnehmen, mit genormten 1500 Zerstreuungskreisen in der Diagonale - was wir auf einem Bild als scharf sehen können.

http://www.fotomagazin.de/test_techn...s=26&thema=104

Bitte Vergleicht KB mit APS-C bei gleicher Blende und Brennweite.

Bei APS-C entsteht durch die Vergrößerung des Bildes für unser Auge am gedruckten Bild ein weniger an Schärfe.

Das Format hat sehr wohl Einfluss an der Schärfentiefe - außer man vergleicht einen Crop vom Vollformat mit einem APS-C Crop.
Wenn man aber den APS-C Crop auf die Größe vom KB - Bild druckt, dann erkennt man durch die Vergrößerung mehr Unschärfe.

Ich weiß, das ist nicht leicht zu verstehen, aber es ist so. Die Vergleichsbasis ist ein ausgedrucktes Bild in gleicher Größe und unser biologischer Sehsinn.

Eine Skala - schräg fotografiert - mit KB (oder Mittelformat) - wirkt klein im Bild - und man kann zum Beispiel 20 Striche als scharf erkennen, am Bild an der Wand, von einer definierten Entfernung betrachtet.
Daneben hängt ein Crop von diesem Bild. Die Skala ist wesentlich größer, und man nimmt nur mehr 10 Striche (statt 20) als scharf wahr.

Brennweite und Blende waren gleich, nur das Format hat sich geändert.

Ich habe mit tagelang gewehrt, das zu begreifen.
Aber ich hatte in meinem Kopf immer Crop mit Crop verglichen, nie wäre ich auf die Idee gekommen, dass man diese Bilder ausgedruckt an der Wand vergleichen könnte.

Peter,

alles richtig..

aber um die Schärfebetrachtung geht es doch überhaupt nicht..

Wenn Du zwei Canon Kameras dahernimmst, die den gleichen 3" LCD Bildschirm zugrunde legst (das einzige fotografische Auswertungsmedium zur Zeit der Bildentstehung und nicht irgendein Printprodukt, ob an der Wand oder aufm PC Monitor) aber unterschiedliche Sensorformate.. und Du bringst dann die Bildausschnitte einer identischen Brennweite an beiden Kameras hängende Objektiv durch Distanzverschiebung in den gleichen Bildwinkel, so dass alle Details des Motivs in beiden Kameras gleich zu sehen sind.. also der erfasste Winkel das abbildet, wirst du sehen, dass die Hintergrunddetails völlig unterschiedlich in der Größe ausfallen werden. Mit der KB Kamera schiebst Du das Stativ ran ans Motiv.. oder mit dem Crop musst Du zurück..l vielleicht so verständlicher?

Und selbstverständlich hat das Format Einfluss, da es in diesem Beispiel ja erst bewirkt, dass wir uns mit der KB Kamera näher an das Motiv herantasten müssen um den gleichen Abbildungsmaßstab auf dem LCD Display zu erhalten, weil eine KB Kamera eben "von Natur aus weitwinkliger" ist.. wohingegen die Cropkamera eben aus dem Bildkreis einen entsprechend kleineren "Teil des Bildwinkels der 50er Brennweite herauscropt..

Je näher Du aber einem Motiv mit einer KB Kamera kommen musst, um die Telewirkung der Cropkamera auszugleichen, umso kürzer wird der Bereich der Schärfentiefeausdehnung bei einer gegebenen Brennweite..

Und nochmal.. es geht hier nicht um die Unschärfe - Relationen in den Formaten, sondern um die Bildwirkung einer Aufnahme in Bezug auf die Vorder-/Hintergrundgestaltung
bei Angleichung der Bildwinkeldifferenzen..

Und diese Unterschiede sind sehr wohl sichtbar, wie die Bilder belegen, die ich heut gemacht habe !

Auch wenn das Bild mit dem Minolta 1.2/50mm abgeblendet auf die f2.8 des Osawa Tominon 2.8/50mm entstanden wäre, würde die Abblendung nix aber auch rein gar nix an der kleineren Abbildung des Garderobenständers geändert haben.

Und nur darum ging es hier !!

Nämlich um die Frage, ob bei gleichen (angeglichenen) Abbildungsmaßstäben die gleichen Bilder mit gleichen Eigenschaften entstehen. Das ist eindeutig nicht der Fall..

Formatabhängig, weil bei den gezeigten Bildern eine Cropkamera und zur Angleichung eine KB benutzt wurden, sind hier nur die notwendigen Distanzen vom Objekt um den gleichen Erfassungswinkel mit allen Bild-Details zu erhalten.

Also immer noch das leidige Thema um es zu verstehen :beten:.

Im Kern muß man das Wort Äquivalent wohl besser so schreiben "Äqui"-valent oder .

Denn wenn ich nun den Crop des Ausschnittes aus dem Bildkreis des 28er an der Nex bei einem Porträt mit dicker Nase
nun mit dem sog Äquivalent eines 42er auf einem Vollformat mache, bin ich weiter weg habe eine andere Perspektive
und keine dicke Nase mehr. d.h. die Bildwirkung und Chraktereigenschaft des 28er bleibt einfach, nur die Ausschnitt-
größe ist quasi äquivalent, sonst nix. Weder Tiefenschärfe noch Bildwirkung.
Richtig verstanden? :rtfm:

Zitat:

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Zitat von Frederik

...
Richtig verstanden? :rtfm:

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Jepp.. :yes:

Und umgedreht würdest Dufür ein Portrait mit einem 28er an einem KB Sensor eben so dicht "ran" müssen, das die "Knollennase" überproportional dargestellt wird und die hinter der Schärfeebene liegenden Details eben entsprechend verkleinert dargestellt werden, wie das mit dem Bildbeispiel ja schon gezeigt wurde, jedoch die Abstände dann sehr viel geringer bei Portraits sind als die 5 Meter, die der Stuhl auf den beiden Bildern entfernt stand.

Dies ist ein Produkt aus dem der Kamera am nächsten liegenden Teil des Motivs.. und das ist eben die Nase.. und je näher irgendetwas der Kamera kommt (wissen wir ausm Makrobereich) umso geringer wird letztlich auch die Schärfentiefe..

Und durch die für die Cropkamera notwendige Abstandsvariation kommst du letztlich um die Knollennase herum.