Bokehvergleich

Seit ich mit manuellen Objektiven herumspiele und mich daher auch in diesem Forum herumtreibe, taucht das Zauberwort "Bokeh" ununterbrochen auf, ohne dass es sich recht fassen lässt. Allein die (echte, eingebildete, erhoffte, erahnte...) Qualität des Bokehs treibt bei einigen Objektiven die Preise in schwindelerregende Höhen. Und am Ende ist dann doch alles nur Geschmackssache?

Ich habe mal versucht, mich dem Thema ein wenig anzunähern, indem ich erstens ein paar Aspekte des allgemein "Bokeh" genannten Phänomens der Gestaltung der unscharfen Bereiche herausgegriffen habe und diese dann einfach querbeet mit verschiedensten Objektiven durchprobiert habe. Die Ergebnisse zeige ich in diesem Thread als Anregung, um vielleicht ein paar Erklärungen und Qualitätskriterien zum Thema Bokeh zusammenzutragen.

Das ganze steht bewusst nicht unter "Tests/Vergleiche" sondern in der Plauderecke weil meine Versuchsanordnung erstens ziemlich willkürlich war und zweitens Äpfel mit Birnen "verglichen" werden. Es ging mir auch gar nicht darum, eine "Rangfolge" des besten Bokehs zu finden sondern einfach die unterschiedlichen Möglichkeiten zu dokumentieren, wie Bokeh aussehen kann und wie man welche Ergebnisse erzielen kann. Den Brennweitenbereich habe ich dabei relativ breit gewählt, die längeren Telebrennweiten aber ausgeschlossen.

Als für mich gestalterisch wichtigste "Disziplinen" des Bokeh habe ich ausgeguckt:
- Freistellen eines Motivs vor einem unruhigen Hintergrund
- Schärfeverlauf entlang eines in der Tiefe ausgedehnten Bereichs
- Spitzlichter im Hintergrund eines Motivs

Jeweils zehn Bilder mit zehn verschiedenen Objektiven und dem (natürlich nur näherungsweise zu realisierenden) Versuch, den Bildausschnitt trotz unterschiedlicher Brennweiten eingermaßen gleich zu halten. Alles mit maximaler Offenblende, da man ja üblicherweise davon ausgeht, dass das Bokeh bei offener Blende "besser" ist als abgeblendet. Man könnte natürlich auch noch jeweils Blendenreihen machen, aber dann werden aus den 30 Bildern schnell 150 und das sprengt dann vielleicht doch den Rahmen...

Also fangen wir mal an mit dem Freistellen vor unruhigem Hintergrund. Von links nach rechts:
- Tokina 2,5/90
- Samyang 1,4/85
- Rokkor 1,2/58
- Canon 1,4/50
- Rokkor 1,7/50
- Rokor 2,0/45
- Nikkor 1,4/35
- Vivitar 2,0/28
- Schneider-Kreuznach 1,5/25
- Nikkor 2,8/20 mit Tilt-Adapter als Sonderfall der Schärfe-/Unschärfesteuerung

Die ersten acht Objektive an der Olympus E3, die letzten beiden an der E-P1 (alles Crop 2)

Anhang 12476 Anhang 12477 Anhang 12478 Anhang 12479 Anhang 12480 Anhang 12481 Anhang 12482 Anhang 12483 Anhang 12484 Anhang 12485

Was ich aus den Ergebnissen ablese: Brennweite ist zum Freistellen durch nichts zu ersetzen, nicht einmal durch Offenblende. Das Samyang ragt meiner Meinung nach eindeutig aus den anderen Objektiven heraus. Sehr interessant scheint mir übrigens auch der Vergleich zwischen Canon 1,4/50 und Rokkor 1,7/50. Trotz größerer Blende kann ich hier keinen Vorteil für das Canon FD erkennen.

Meine Meinung?

- Tokina 2,5/90 = ganz nett
- Samyang 1,4/85 = klasse (aber auch das einzige Tele mit f/1.4!)
- Rokkor 1,2/58 = hässlich
- Canon 1,4/50 = hässlich
- Rokkor 1,7/50 = na ja, nicht wirklich schön
- Rokor 2,0/45 = dto.
- Nikkor 1,4/35 = na ja, ist ja ein WW
- Vivitar 2,0/28 = dto.
- Schneider-Kreuznach 1,5/25 = so eigentümlich, dass es schon wieder was hat...

Wem es um "cremiges" Bokeh geht, der greift am besten auf lichtstarke Teles zurück.
Es gibt aber auch 50er, die das besser können als die hier gezeigten...

Nicht unerwartet sieht die Welt bei den Schärfe-/Unschärfeverläufen ganz anders aus: Die Objektive, die besonders gut freistellen, liefern logischerweise keinen so weichen Schärfeverlauf wie diejenigen, die etwas mehr Schärfentiefe mitbringen. Und natürlich schlägt hier die große Stunde des Tilt-Adapters, mit dem man die Schärfeebene genau dort hinlegen kann wo man sie haben will - in diesem Fall habe ich den scharfen Bereich versucht etwas schräg durch den mittleren Blütenbereich zu legen (von der nach links herausstehenden Blüte zu der ganz rechts oben).

Auch das Nikkor 1,4/35 und die beiden 50er gefallen mir hier ganz gut (gleiche Bildreihenfolge wie oben)


Anhang 12495 Anhang 12494 Anhang 12493 Anhang 12492 Anhang 12491 Anhang 12490 Anhang 12489 Anhang 12488 Anhang 12487 Anhang 12486

...und zum Schluss die Spitzlichter im Hintergrund (Spiegelung einer Lichterkette in einer Glasscheibe).

Das ist natürlich wieder eher mit der Aufgabe "Freistellen" zu vergleichen aber dass hier auch andere Faktoren eine Rolle spielen sieht man schnell: Beim Samyang werden die Lichtkreise dann doch etwas sehr verschwommen, das sieht für mich nicht so schön aus wie beispielsweise beim Tokina. Und auch die Farbsäume stören beim Samyang ebenso wie z.B. beim Rokor 1,2/58 und beim Canon 1,4/50. Ganz grausig finde ich die "Seifenblasen" beim Nikkor 1,4/35.

Das Schneider-Kreuznach formt so ungewöhnliche Lichter, dass man eine echte Gestaltungmöglichkeit hat je nachdem wie man die Lichter in Bezug auf die Bildmitte positioniert - mein persönlicher Favorit.

Als Spielerei muss man die "getilteten" und daher ungleich großen Lichter beim Nikkor 2,8/20 sehen.


Anhang 12505 Anhang 12504 Anhang 12503 Anhang 12502 Anhang 12501 Anhang 12500 Anhang 12499 Anhang 12498 Anhang 12497 Anhang 12496

Alles in allem bleibt für mich das Fazit, dass erstens "Bokeh" ganz schön viele und auch durchaus gegensätzliche Phänomene umfasst. Und ich habe jetzt immerhin eine grobe Vorstellung, welches Objektiv ich für welches Motiv zumindest in Erwägung ziehen und welches ich gleich in der Fototasche lassen kann. Auch ist die "Papierform" nicht immer in den Bildern nachzuvollziehen: Das Objektiv mit der größten Offenblende, das von vielen Experten als das Bokehwunder schlechthin bezeichnet wird, das Rokkor 1,2/58, kann das nach meinem Empfinden hier nicht bestätigen - auch wenn ich es in anderen Situationen liebe. Erstaunlich gut in der Summe der drei Bilder finde ich das schlichte Rokkor 1,7/50, das sich keine echte Schwäche leistet. Aber das kann man wahrscheinlich alles auch ganz anders sehen - bin schon gespannt auf weitere Meinungen und Hinweise...

Bokeh ist in der Tat einerseits eine Geschmacksfrage und dadurch auch schwer verifizierbar.

Man sollte es aber nicht verwechseln mit der komprimierenden Bildwirkung, die von längerbrennweitigen Objektiven ausgeht. Durch diese "komprimierende Bildwirkung" werden die im Hintergrund eines Sujets liegenden unscharfen Details in unnatürlicher Größe zum eigentlichen Motiv abgebildet und erzeugen damit schnell den Eindruck eines "ansprechenden Bokehs", aber in bestimmten Situationen auch "Irritationen", weil eben in einigen Sujets die komprimierende Bildwirkung den Ausschlag in der Beurteilung gibt.

Gerade bei solchen, den geschmacklichen Wertungen unterzogenen Vergleichen ist es schon wichtig, diese Untersuchungen innerhalb einer Brennweitenklasse und Lichtstärkeklasse zwischen den verschiedenen, hier genutzten Objektiven vorzunehmen, denn erst dann ist man, nach meiner Ansicht, in der Lage für die jeweilige Aufgabenstellung eine gute Wahl des Objektivs zu treffen. Bei so einem "Querbeet-Vergleich" würde mir das sehr schwer fallen und vermutlich entsprechend enttäuschend enden.

Leider ist für mich als Nutzer der KB EOS 5D MKII ein Bokehvergleich, der mit einer Crop-Kamera gemacht wurde (sogar noch mit Faktor 2!) nicht so aussagekräftig, ist doch insgesamt schon die Freistellung an einem KB Sensor mit einer hochlichtstarken Brennweite aus eigener Anschauung eine total andere, als sie es mit einer Cropkamera war. So sind insgesamt die Conclusionen, die Du für Dich selbst gezogen hast, eben auch nur auf den Crop anwendbar.

Meine Canon FD Objektive, allen voran das 1.2/55mm SSC aspherical und FD 1.2/55m non aspherical, auch das von Ralph (Urmelchen) testweise geliehene 1.2/58mm Minolta Rokkor sind Objektive, die ich in Sachen Bokeh am KB komplett anders bewerten würde. Ein Porst 1.2/55mm wäre bei Dir vermutlich komplett durchgefallen... grins.

Einzigen Übereinstimmungspunkt haben wir beim Samyang 1.4/85mm... dieses halte ich, wie auch in meinem Thread darüber geschrieben, für herausragend in so gut wie allen Disziplinen.

LG
Henry

Hallo Helge,
danke für die Vorstellung. Wenn ich die Bilder in Browser-Tabs öffne, werden deine Dateinamen nicht mehr angezeigt. Jedes Bild erhält dann die gleiche Bezeichnung "atachment.php JPEG ...". Das macht den Vergleich etwas umständlich.
Wenn es kein großer Aufwand ist, wäre es schön wenn man das in der Foren-Software ändern könnte. :rolleyes:

Für einen Allrounder (Bokeh-Sieger) könnte ich mich nicht entscheiden. Aber die individuellen stärken und schwächen der Linsen zu entdecken, macht so einen Vergleich ja auch interessant.

Ein Link zu diesem Thema, der für mich sehr aufschlußreich war http://rick_oleson.tripod.com/index-207.html

Gruß Manfred

Zitat:

---

Zitat von hinnerker

Bokeh ist in der Tat einerseits eine Geschmacksfrage und dadurch auch schwer verifizierbar. Gerade bei solchen, den geschmacklichen Wertungen unterzogenen Vergleichen ist es schon wichtig, diese Untersuchungen innerhalb einer Brennweitenklasse und Lichtstärkeklasse zwischen den verschiedenen, hier genutzten Objektiven vorzunehmen, denn erst dann ist man, nach meiner Ansicht, in der Lage für die jeweilige Aufgabenstellung eine gute Wahl des Objektivs zu treffen. Bei so einem "Querbeet-Vergleich" würde mir das sehr schwer fallen und vermutlich entsprechend enttäuschend enden.

---

Einerseits hast Du natürlich recht: Man kann solche unterschiedlichen Objektive nicht vergleichen und dann sagen, das eine würde ein "besseres" Bokeh als das andere erzeugen. Das war ja auch gar nicht so gedacht auch wenn ich zugeben muss, dass es schwer fällt, nicht gleich in eine Wertung zu geraten. Worum es mir ging, war zunächst einmal nur, zu dokumentieren wie unterschiedlich unscharfe Bereiche aussehen können. Und dann ist es ja schließlich auch so: Die Situation, z.B. mit dem Vogel vor dem unruhigen Hintergrund, ist ja häufig gegeben und nicht beeinflussbar. Wie weit ich mich von den Objekt entferne und welche Brennweite ich nehme, kann ich aber häufig sehr wohl beeinflussen und damit ganz unterschiedliche Ergebnisse erzielen. Mir war z.B. nicht so klar, dass ich selbst mit einem 1,2/58 keine bessere Freistellung erreiche als mit einem 2,5/90. Allein damit habe ich schon etwas gelernt. Im übrigen muss ich im Nachhinein feststellen, dass das erste Motiv nicht ideal war: Der Abstand zum Hintergrund war so kurz (ca. 1/2 Meter), dass die Normalbrennweiten praktisch keine Chance hatten und keine richtige Differnezierung möglich war.

Zitat:

---

Leider ist für mich als Nutzer der KB EOS 5D MKII ein Bokehvergleich, der mit einer Crop-Kamera gemacht wurde (sogar noch mit Faktor 2!) nicht so aussagekräftig, ist doch insgesamt schon die Freistellung an einem KB Sensor mit einer hochlichtstarken Brennweite aus eigener Anschauung eine total andere, als sie es mit einer Cropkamera war. So sind insgesamt die Conclusionen, die Du für Dich selbst gezogen hast, eben auch nur auf den Crop anwendbar.

---

Das ist ein interessanter Punkt, über den ich lange gegrübelt habe und wo ich Dir zumindest partiell widersprechen würde:

Ein 1,2/58 wirkt am Crop 2 zwar von der Brennweite her wie ein 116mm-Objektiv an KB aber was die Freistellung und sonstige Parameter des Bokeh betrifft, müsste es sich meiner Meinung nach identisch verhalten: Der Abstand zwischen Optik und Sensor ist ja identisch, also ist auch das Bild, das die Linse auf die Sensorebene wirft identisch. Der einzeige Unterschied: Der 4/3-Sensor pickt sich nur den mittleren Teil heraus. Also ist das Ergebnis identisch mit einem Bild, das mit der gleichen Optik an einem KB-Sensor aufgenommen wurde und bei dem dann per Software der mittlere Teil herausgezoomt wird. Der einzige Unterschied bei gleichem Motiv, gleicher Optik und gleicher Entfernung wäre also, dass bei KB jeweils mehr unscharfer Bereich außen herum dazukäme.

Spätestens bei der Darstellung der Spitzlichter und deren störenden Rändern und Farbsäumen wüsste ich keinen Grund warum das am KB-Sensor anders aussehen sollte.

Es ist eine Frage des Standpunktes, nicht der Brennweite !

Wenn ich ein bestimmtes Motiv formatfüllend einmal mit dem Crop und einmal mit dem KB Sensor erfasse, geschieht doch folgendes ..
(nachfolgende Motive mit dem Summilux 1.4/50mm, quikn dirty mal eben gemacht)

Anhang 12506

(Links das mit einem 1.6er Crop der Canon 400D aufgenommene, rechts das der 5D MKII)

hier noch ein zweites Bild, auf dem man es schon erkennt. Das in "genäherter Weise" gleiche Motiv, das durch die Abstandsvariation der EOs 400D mit 1.6er Crop für die formatfüllende Abbildung des Kerzenständers erforderlich ist, erzeugt ein gänzlich anderes Bokeh, als das flächige und weiche Bokeh, das die 5D MKII im gleichen Motiv erzeugt.

Anhang 12508

Hier mal "reingezoomt" in einen entsprechenden Bildausschnitt..

Anhang 12507

Nur auf den Sensortechnischen Bereich und Bildausschnitte bezogen kann man dies eben nicht definieren, sondern die durch den Crop notwendige Abstandsvariation in der Erfassung eines Motivs trägt den riesigen Teil zum Erscheinungsbild des Bokeh bei.

Dies erklärt vielleicht ein wenig, warum es für mich als 5D Besitzer ein gänzlich anderer Schuh ist, ob dieses Bokeh nun an einer Crop Kamera erzeugt wird, oder aber an einer KB Kamera.

Ich hab das in der Zeit, als ich auch nur meine Crop-Kameras (350D und 400D) besessen habe, auch nicht glauben wollen.... grins. Rein auf den Sensor bezogen müsste sich (aber auch nur unter Deiner Prämisse) das Bokeh gleich gestalten. Tut es aber nicht, weil dies eben auch immer im Kontext mit dem jeweilig erfassten Bildbereich und den dafür notwendigen Abständen gesehen werden muss.

LG
Henry

Zitat:

---

Zitat von hinnerker

Rein auf den Sensor bezogen müsste sich (aber auch nur unter Deiner Prämisse) das Bokeh gleich gestalten.

---

Und wenn der Motivabstand immer gleich bleibt? Dann entspricht das Bild einer 400D eben exakt einem Teilbereich des Bildes einer 5D (bei dem dann eben das Motiv mehr Raum hat als beim Bild der 400D) und folglich ist das Bokeh auf beiden Fotos identisch. Oder etwa nicht?

Exakt Heiko - dann ist es eben wie ein "Crop" aus dem Bild der Vollformat Kamera.

Aber man gestaltet mit einer Vollformat (50mm) oder Mittelformatkamera (80mm) anders, und bei der APS-C (35mm) oder MFT Variante (25mm) könnte man sich mit dementsprechend angepassten Brennweiten helfen.
Dann bleibt nur mehr der Vorteil von der möglichen und leistbaren Offenblende.

Hier ein Bild aus der Legostadt meines Sohnes, gemacht mit f1,2 :

Einmal der Eindruck vom Vollformat:

http://farm6.static.flickr.com/5058/...4eba10ab93.jpg
f1,2 50mm Vollformat von padiej auf Flickr

Und hier dasselbe Bild mit Crop:

http://farm6.static.flickr.com/5178/...eaebb05672.jpg
f1,2 50mm APS C von padiej auf Flickr

Hier zwei Links zu hochauflösenden Bildern einer trivialen Szene, die ich mal eben am Küchentisch aufgenommen habe. Die Skalierung überlasse ich jedem selbst.

400D

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/..._datt/400d.JPG

5D

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...un_datt/5d.JPG

So exakt finde ich es nicht.... dies ist aber auch den unterschiedlichen Sensoren der 400D und der 5D geschuldet.. hier spielen zu viele Dinge mit rein, als das man es in Bildern zeigen könnte.
Die grundlegende Annahme, das der Crop als Teilmenge des KB eine Beurteilung eines Bokeh zulassen würde, halte ich für fragwürdig. Ich denke eher, ausgehend vom KB Sensor ist eine Beurteilung und Schlussfolgerung auch auf das Verhalten am Crop möglich und ziemlich kräftig.
Umgedreht traue ich es mir nicht zu, von einem Crop Bokeh auf das Verhalten am KB zu schließen.
Nur zu sagen, dann ist beim KB eben ein bißchen mehr unscharfer Anteil dabei... greift nach meiner Beobachtung zu kurz, weil eben beides Zusammenhängt. Der notwendige Objektabstand und damit auch die Festlegung zum Hintergrund ist da in den meisten Fällen der eher bestimmende Faktor. Und hier ist der Vorteil beim KB zu sehen. Da ich zur Erfassung der Szene z.B. im Nahbereich mit einer Crop Cam entsprechend weiter "abrücken" muss vom Motiv, erfährt auch die Schärfentiefe im Hintergrund eine komplett anderen Verlauf. Wer sich mal die geänderten Verhältnisse bei Abständen auf einer DOF Skala ansieht, versteht, was ich meine.

Dies war auch der Grund für meine Erwiederung auf Helges Statement

Zitat:

---

Zitat von Helge

Ein 1,2/58 wirkt am Crop 2 zwar von der Brennweite her wie ein 116mm-Objektiv an KB aber was die Freistellung und sonstige Parameter des Bokeh betrifft, müsste es sich meiner Meinung nach identisch verhalten: Der Abstand zwischen Optik und Sensor ist ja identisch, also ist auch das Bild, das die Linse auf die Sensorebene wirft identisch. Der einzeige Unterschied: Der 4/3-Sensor pickt sich nur den mittleren Teil heraus. Also ist das Ergebnis identisch mit einem Bild, das mit der gleichen Optik an einem KB-Sensor aufgenommen wurde und bei dem dann per Software der mittlere Teil herausgezoomt wird. Der einzige Unterschied bei gleichem Motiv, gleicher Optik und gleicher Entfernung wäre also, dass bei KB jeweils mehr unscharfer Bereich außen herum dazukäme.

---

LG
Henry

Sowie man Perspektive/Bokeh zwischen Mittelformat und Kleinbild nur schwer vergleichen kann, genauso verhält es sich mit Kb und APS/C. Statt APS/C sollte man eigentlich eher von Halbformat sprechen (das Format gab es früher auf Film auch), weil bei Mittelformat (4x6)-KB bzw. KB-APS/C die Fläche jeweils annähernd halbiert ist. Um also Vergleiche untereinander machen zu können, muss der Kamerastandpunkt verändert werden, was gravierende Auswirkungen auf Bokeh und Perspektive hat.

Wenn ich mit einem 1,4/35 mm auf Halbformat danselben Ausschnitt wie mit einem 2/50er auf Vollformat fotografiere, dann sollte das Ergebnis relativ gleich bleiben.
Man kann sich linsentechnisch helfen, aber die Qualitätsansprüche steigen, je kleiner das Format wird.
Und ein 1,4/35 wird schon recht teuer.

Zitat:

---

Zitat von hinnerker

Die grundlegende Tatsache, das der Crop als Teilmenge des KB eine Beurteilung eines Bokeh zulassen würde, halte ich für fragwürdig. Ich denke eher, ausgehend vom KB Sensor ist eine Beurteilung und Schlussfolgerung auch auf das Verhalten am Crop möglich und ziemlich kräftig.
Umgedreht traue ich es mir nicht zu, von einem Crop Bokeh auf das Verhalten am KB zu schließen.

---

Exakt so denke ich auch, denn über den ungenutzten Anteil des Bildkreises am Crop kann man letztlich nur spekulieren, umgekehrt ist das ja ganz einfach mit einem Beschnitt des Vollformatbildes nachzuvollziehen. Sensorspeziefische Eigenheiten jetzt mal außen vor...

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Wenn ich mit einem 1,4/35 mm auf Halbformat danselben Ausschnitt wie mit einem 2/50er auf Vollformat fotografiere, dann sollte das Ergebnis relativ gleich bleiben.
Man kann sich linsentechnisch helfen, aber die Qualitätsansprüche steigen, je kleiner das Format wird.
Und ein 1,4/35 wird schon recht teuer.

---

Peter,

Du verkennst dabei, das ein 35mm Objektiv eine komplett andere Schärfentiefe in einem gegebenen Abstand produziert !!
Schau Dir mal die DOF Skalen eines 35mm WW und die eines 50mm Objektivs an. Stelle mal den Index bei Beiden z.B. auf 3 Meter.
Was ist die Folge?

Bei 35mm und Abblendung ist der Schärfentiefeverlauf deutlich weiter gefasst, als bei 50mm mit den gleichen Einstellungen (z.B. Blende 4).
Somit wirst Du dies nicht vergleichen können durch unterschiedliche Brennweitenwahl relativ zum Sensor. Auch der "Versuch" dies mit der Lichtstärke zu kompensieren, zeigt wiederum andere Effekte. Es berührt maximal die Freistellung, aber keinesfalls die Bokehentwicklung nach meiner Ansicht.

LG
Henry

Zitat:

---

Zitat von urmelchen

.....Um also Vergleiche untereinander machen zu können, muss der Kamerastandpunkt verändert werden, was gravierende Auswirkungen auf Bokeh und Perspektive hat.

---

So ist es und das hab ich versucht in meinen Bildern oben auf die Schnelle zu zeigen. Auch ein entsprechender Anpassungsversuch, wie von Peter vorgeschlagen, kann nicht die gleichen Ergebnisse erbringen, denn dann spielt das DOF Verhalten der verschiednen Brennweitenklassen auch noch mit rein.

LG
Henry

Zitat:

---

Zitat von Padiej

Wenn ich mit einem 1,4/35 mm auf Halbformat danselben Ausschnitt wie mit einem 2/50er auf Vollformat fotografiere, dann sollte das Ergebnis relativ gleich bleiben.
Man kann sich linsentechnisch helfen, aber die Qualitätsansprüche steigen, je kleiner das Format wird.
Und ein 1,4/35 wird schon recht teuer.

---

Der Ansatz von mehr Lichtstärke um das Bokehverhalten anzunähern geht in die richtige Richtung. Identische Ergebnisse sind jedoch nicht zu erwarten, schon Aufgrund der unterschiedlichen Rechnungen.
Man geht davon aus, dass pro Halbierung der Sensorfläche eine Blende benötigt wird um die Hintergundunschärfe anzunähern. Wollte ich also an Halbformat 1.2/50mm simulieren, bräuchte man ein 0,75/35. Für 1.4/50 bräuchte man 1.0/35. Für 1.4/85 ein 1.0/50. Das wären Objektive die es fast gar nicht gibt. Ein 1.0/50 gäbe es zwar, aber da käme eine Vollformatkamera billiger. :)

Ich hätte es wissen müssen, dass so eine Vorlage hitzige Debatten auslöst. Dabei ging es mir doch wirklich in erster Linie nur darum, mal nebeneinander zu stellen wie unterschiedlich z.B. die Spitzlichter im Hintergrund von verschiedenen Objektiven abgebildet werden und wie unterschiedlich die Wirkung von verschiedenen Objektiven beim gleichen Motiv sein kann.

@Henry:
Was den Vergleich Crop/KB betrifft, haben wir anscheinend etwas aneinander vorbeigeredet. Ich würde mal zusammenfassen: Bei gleichen äußeren Bedingungen, insbesondere gleichem Abstand Kamera-Motiv-Hintergrund ist das Bildergebnis bezüglich Freistellung, "Bokeh" etc. identisch nur dass eben beim Crop ein Teil aus dem KB-Foto herausgezoomt ist. Das ist sozusagen die rein technische Betrachtung. Aber was die gestalterischen Möglichkeiten und damit die real produzierten Bilder betrifft, kann man natürlich keinen Vergleich anstellen, da man mit KB und Crop bei gleichem Objektiv unterschiedliche Ausschnitte und/oder unterschiedliche Abstände zum Motiv wählen wird. Und grundsätzlich wird man es mit KB-Format einfacher haben, eine gute Freistellung und ein angenehmes Bokeh in den Bildern zu erzeugen als mit Crop-Kameras. Können wir uns darauf einigen?

Rein technisch gesehen ja, aber für mich als 5D Besitzer bringt (wie ich ja bereits schrieb) so ein vom Crop ausgehendes Aufzeigen eines Bokehs für die Beurteilung recht wenig, da eben Motivisch völlig andere Gesetze gelten mit der KB Kamera. Die Abbildungsmaßstäbe sind einfach völlig unterschiedlich und wie ich bereits ausführte, ist ein Rückschluss von einem Bokeh, das mit einem Objektiv an einer Crop Kamera aufgenommen wurde, nicht aussagekräftig im Hinblick auf m/eine geplante Verwendung. Umgekehrt kann ich durch einen Crop aus meiner KB dem Cropkamera-Besitzer das vermutliche Hintergrundverhalten in seinen Bildern zeigen, weil dann die technische Seite, wie von Dir angesprochen "stimmig" ist.

Am KB sehe ich das Ganze... am Crop nur die Teilmenge. Von einer Teilmenge durch "gedachte" Ergänzung auf das Ganze zu schließen, war schon immer schlecht. Vom Ganzen durch "weglassen" von Teilmengen einen Teilbereich zu betrachten, erheblich einfacher. Denn das Ganze ist immer noch bekannt.

Und gerade in Sachen Bokeh gliedert sich das durch die unterschiedlichen Kamerasysteme doch in völlig unterschiedliche Klassen, auch in einer nachfolgenden Beurteilung. Auch deshalb gab es hier im Forum in der Vergangenheit schon so manch "hitzige" Diskussionen, die erst nachdem die entsprechenden Unterschiede durch eigenen Besitz einer KB Kamera selbst klar wurden, auch zu entsprechend anderen Ansichten führten.

Aber es ist im Grunde auch eine Diskussion über Systemunterschiede. Ich kenne beide Systeme.. bin mit dem 1.6er Crop der Canon angefangen und dann über die 5D auf die 5D MKII aufgesattelt, weil ich das KB aus alten Tagen "inhaliert" habe und genau diese Faktoren leid hatte. Umrechnen von Cropfaktoren, plötzlich sehr seltsam erscheinendes Bokeh etc..

Insofern brauchen wir uns da nicht auf etwas einigen..:D

LG
Henry

Um das auch im Hinblick auf die Highlights zu verdeutlichen:

Biotar 1.5/75mm an der 400D Crop..

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/...atseye400d.jpg

Die gleiche Szene an der 5D MKII

http://digicamclub.de/dunkelnetz.de/.../catseye5d.jpg

Die sogenannten "Cats-Eyes", also die Katzenaugen im äußeren Bildbereich sind hier klar ein dominantes Merkmal in Verbindung mit dem Swirl... und im Bild der 5D MKII wunderbar zu sehen.

Dagegen kann man im Crop, der von der 400D erzeugt wird, nur ansatzweise ahnen, das es da wohl die Catseyes in schwacher Ausprägung gibt. Die Wirkung jedoch als gestalterisches Mittel, geht völlig verloren, da die äußeren Bereiche komplett fehlen. Dies würde sich auch aufgrund einer Standortänderung nicht grundlegend anders gestalten, weil dieser Swirl und die Catseyes durch die Beschaffenheit der Linsenkonstruktion an den Rändern erzeugt wird, die ja am Crop überhaupt nicht wirksam würden. Es handelt sich technisch gesehen um Bildfeldwölbung an den Rändern. Die Cropkamera unterschlägt aber diese Bereiche, weil die Sensorfläche schlicht nur das "Filetstück" also den schärfsten Teil des Bildfelds herausschneidet. Schade auch, weil der Effekt dahin ist und auf die in der Bildmitte herrschende Schärfe und relativ "platte" Highlightscheibchen reduziert wurde.

Das meine ich damit. Am Crop geht einfach vieles "flöten"...

LG
Henry

Henry das ist ja an und für sich nichts neues, sonst wären Mittel und Großformat schon lange ausgestorben und täten nicht langsam wieder eine Renaicance erleben und auch im digitalen Sektor hätte sich wohl keiner einen Gedanken an eine MF verschendet, weil die 24MP einer D3x auch für größte Vergrößerungen reichen.
Genau dieses Verhalten machen aber Hasselblad und die neuen Leica S unentbehrlich für professionelle Belidgestaltung.

Wobei bei S2 wiederum kein charmanter Character von Altglas möglich und bei MF auch schon eingeschränkter ist ...

Zitat:

---

Zitat von Skysaxon

Henry das ist ja an und für sich nichts neues...

---

Hab ich damit auch nicht sagen wollen, sondern nochmals unterlegen, warum ein Beispiel mit einer Kamera, die einen 2 fach Crop mitbringt, für mich schlicht fragwürdig und nicht rückrechenbar/übertragbar auf eine KB sind. Eine Bokehstudie kann daher für die Cropkamera auch nur an dieser gelten und geht damit leider oft ins Leere.

Ich betrachte das auch nur als das, was Helge damit bezweckt hat, nämlich sich selbst einen Überblick über die verschiedenen Arten eines Bokeh an seiner Oly zu verschaffen. Jedoch sollte man sich hüten, da in Bewertungen zu verfallen. Zu oft nämlich hab ich Leute von einem tollen Bokeh reden hören oder Dinge schlechter bewerten gehört. Leider wird dabei in den meisten Fällen nur schwer ersichtlich, auf welche Kamera sich das bezieht, weil oft nicht mit angegeben.

Meine Erwiederung ist da eher als ein Hinweis auf die unterschiedlichen Wirkungsweisen der Systeme und die damit einhergehenden und abgegebenen Einschätzungen zu verstehen..

Wenn man so will, sind solche Übersichten eben leider nur für das verwendete Kamerasystem gültig, aber werden damit leider auch dem eigentlichen Objektiv, um dessen Eigenschaft es ja geht, nicht gerecht.

LG
Henry

100% Zustimmung !

Quervergleiche APS-C... MFT ... Vollformat sind nicht aussagekräftig.

Gewisse Fachzeitschriften bewerten die Objektive schon 2 fach, einmal für APS-C und dann fürs volle Format.