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Sind Tests immer subjektiv?
Hallo zusammen!
Ich habe diesen Thread (http://www.digicamclub.de/showthread...=10221&page=10) einmal in einem englischsprachigen, internationalen Forum verlinkt, um dort ein paar weitere Info zu einer Diskussion um das Canon 1.2/55 beizusteuern.
Eine Reaktion war: "hinnerker's Rokkor is performing well below average. There is something wrong with it."
(http://forum.manualfocus.org/viewtop...128790#p128790)
So, und nun?
Führt es uns auf die alte Weisheit zurück, dass die Linsen, die wir testen uns alle nur singuläre Erfahrungen liefern? Generelle Schlussfolgerungen können wir daraus kaum ziehen.
Ich werde also in Zukunft versuchen, meine eigenen Linsen dahingehend zu testen, ob sie "mir persönlich" zusagen und keine allgemeinen Testergebnisse mehr veröffentlichen.
Wenn mir eine Linse gefällt muss das ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch jemandem anderen gefällt. Ebenso sollte aber auch niemand das subjektive Urteil eines anderen anzweifeln und niedermachen, solange es als "subjektiv" gekennzeichnet ist.
Schade, aber nach all den "Tests", die ich gemacht oder gelesen habe, komme ich genau zu diesem Schluss: es wrid immer nur eine Aussage über genau DIESE Linse getroffen. Wenn man sich ein gleiches Modell kauft, kann man nicht wissen, ob man die gleiche Leistung erhält.
Von daher fallen alle Tests, die wir hier so machen, in die Kategorie "Hat Spaß gemacht", sind aber wenig aussagekräftig, es sei denn man kauft exakt das Objektiv, das getestet wurde.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
LucisPictor
Hallo zusammen!
Ich habe diesen Thread einmal in einem englischsprachigen, internationalen Forum verlinkt, um dort ein paar weitere Info zu einer Diskussion um das Canon 1.2/55 beizusteuern.
Eine Reaktion war: "
hinnerker's Rokkor is performing well below average. There is something wrong with it."
(
http://forum.manualfocus.org/viewtop...128790#p128790)
So, und nun?
Führt es uns auf die alte Weisheit zurück, dass die Linsen, die wir testen uns alle nur singuläre Erfahrungen liefern? Generelle Schlussfolgerungen können wir daraus kaum ziehen.
Ich werde also in Zukunft versuchen, meine eigenen Linsen dahingehend zu testen, ob sie "mir persönlich" zusagen und keine allgemeinen Testergebnisse mehr veröffentlichen.
Wenn mir eine Linse gefällt muss das ja noch lange nicht bedeuten, dass sie auch jemandem anderen gefällt. Ebenso sollte aber auch niemand das subjektive Urteil eines anderen anzweifeln und niedermachen, solange es als "subjektiv" gekennzeichnet ist.
Schade, aber nach all den "Tests", die ich gemacht oder gelesen habe, komme ich genau zu diesem Schluss: es wrid immer nur eine Aussage über genau DIESE Linse getroffen. Wenn man sich ein gleiches Modell kauft, kann man nicht wissen, ob man die gleiche Leistung erhält.
Von daher fallen alle Tests, die wir hier so machen, in die Kategorie "Hat Spaß gemacht", sind aber wenig aussagekräftig, es sei denn man kauft exakt das Objektiv, das getestet wurde.
Hi Carsten !
Naja, Spaß hats gemacht und machts immer noch. Den Wert des Beitrages aus diesem anderen Forum messe ich daran, wie sehr sich der gute Mann doch für sein Rokkor begeistert. Das dieses erstklassige Rokkor von Urmelchen nun unterdurchschnittlich performen würde, halt ich für ein Gerücht. Der User "Cogitech" scheint mehr zu wissen... :blah:
Im Ernst, das sind für mich "Allüren" und keine Sachlichkeiten. Ich denke, wir sind hier ohnehin einen Tick ernster bei der Sache, als in manchen englischsprachigen Foren wenn ich mich da so umsehe.
Mich jedenfalls hält das nicht davon ab, hier weitere Vergleiche zu machen, denn ich denke, bei vielen Objektiven wird der Maßstab durch die Tatsache das man wie ich z.B. mehrere Exemplare (Summilux, J37A, Summicron, Pancolar etc..) hatte ohnehin etwas genauer.
Und Tests nun letztlich als wenig informativ darzustellen, weil es ein User und ein Exemplar ist, mag in diesem Falle zutreffen, aber ist als Argument für oder wieder der Tests nicht wichtig. Dazu steuern auch viele Leute ihre eigenen Erfahrungen mit einem Objektiv bei, das auch eben mehrere besitzen.
Das Beste Beispiel wird es in Kürze geben, da sowohl Ralph (Urmelchen) als auch ich ein
Objektiv SMC Takumar 1.2/50mm (P/K) erworben haben und dieses dann in einem Thread vorstellen werden. So relativiert sich der Unsinn, den der gute Cogitech da so vom Stapel läßt.
Wäre schade, wenn Du aus dem Grund keine Testberichte mehr schreiben würdest, grade jetzt, wo Du eine 5D hast, hatte ich gehofft, da käme gerade von Deiner Seite entsprechendes und ich bedaure deshalb Deine Entscheidung. Vielleicht überdenkst Du sie ja noch anhand der von mir geschriebenen Worte.. laß ´Dich da nicht verrückt machen durch derartige "Phrasen" des Burschen. Für die Leser hier ist das was wir hier machen schon interessanter und kurzweiliger Kram.
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Ich finde es auch immer interessant, wenn ich auf MF Lenses oder anderen Foren Berichte lese, wo nichtmal beisteht, mit welcher Kamera oder mit welchen Blenden bestimmte Bilder zustande kommen.
Auch in dem Post von Cogitech kommt da nichts an Aussagen, ob er überhaupt erkannt hat, um was es bei einigen Bildern ging.
Das ist oft das, was ich bei den Jungs wirklich nicht ernst nehmen kann. Lesen kann er auch nicht was hier geschrieben steht, aber Sprüche raushauen geht dann bei ihm. Als Authoritätsbeweis dann noch den Besitz von 13 Exemplaren des Rokkors (welches überhaupt) raushauen und dann soll das Rokkor von Ralph und Willi schlecht "performen"... hüstel..!
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Cogitech hat meines Wissens schon 13! Rokkore gehabt und beschreibt grosse "sample variations". Was ist nun schlechter oder besser, Schärfe oder weniger glühen? Die alten PG's glühen kaum, dafür weniger scharf, als die neuere MC Rokkore, die aber dafür mehr glühen. Man sollte auch nicht vergessen, dass minimaler verstellter Focus zu keinen vergleichbaren Ergebnissen mehr führt.
Daher hatte ich ja auch schon meinen Takumar 1.4 Bericht eher um das globale Rendering wie Bokeh und Darstellung geschrieben und nicht zu sehr auf "Details", die eh durch Fabrikationsschwankungen verschwimmen könnten.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Es hat niemand gesagt, dass ihr keine Tests mehr veröffentlichen sollt, Henry. Interessant und kurzweilig sind diese Testberichte auf jeden Fall.
Mir geht es darum, dass keine allgemeingültigen Aussagen getroffen werden, denn das können wir nicht leisten.
Auf diese Weise werden nämlich einige Linsen "gehyped" und andere in Grund und Boden geredet, obwohl es weder diese noch jene Linse verdient hätte.
Ich bin der ehrlichen Überzeugung, dass jeder Test, den einer von uns unter den uns zur Verfügung stehende Bedingungen als eine subjektive Einschätzung gelten sollte, ganz im Sinne von:
"Ich finde, dass unter den Bedingungen, dir mir zur Verfügung standen und mit meinen Bildern, die ich mit meinen Erfahrungen gemacht habe, zu folgenden Urteil zu kommen ist..."
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich nie wieder einen "Test" schreibe, ich werde ihn aber als "persönlichen Eindruck" (oder so) kennzeichnen. Alles andere macht, mit Recht, angreifbar.
Aspekte, die ihr selbst nennt, wie:
- Sitzt der Fokus genau?
- Habe ich vielleicht ein besonders schlechtes/gutes Exemplar erwischt?
- Wie war die Lichtsituation?
- Welche Kamera wurde benutzt? (Auch eine 5D kann sich von einer anderen 5D unterscheiden.)
- Mit welchem RAW-Konverter habe ich gearbeitet oder habe ich in JPEG fotografiert?
- Auf welchem Monitor betrachte ich die Bilder?
- Wie stellt die Forensoftware / Website die Bilder dar?
und, und, und...
beeinflussen ein "Testergebnis" oft mehr als die Leistung der einzelnen Linsen.
Nehmen wir einmal an, wir haben ein etwas mitgenommenes Exemplar (wir reden ja i.d.R. von gebrauchten Objektiven) eines Leica Summicron-R 2/50 zur Verfügung - ohne Zweifel eines der besten Objektive, die jemals gebaut wurden. Dieses Exemplar hat aber mal einen Stoß bekommen und dadurch wurde eine Linsengruppe ein klitzekleines Stück verschoben, man entwickelt die RAWs mit einem Freeware-Konverter, der zwei oder drei Eigenheiten mitbringt wie z.B. eine Schwäche in der Rotdarstellung und betrachtet seine Ergebnisse auf einem besonders hellen Display, entwickelt seine Bilder also für die Augen eine anderen Betrachters etwas zu dunkel.
Diese Ergebnisse sieht nun ein anderer und entdeckt zahlreiche Mängel, die einem Summicron an sich nicht zuzuschreiben sind. In einer folgenden Diskussion wird die Linse "niedergemacht", was zur Schlussfolgerung führt, dass die R-Summicrone wohl doch keine so exzellenten Linsen sind.
Ihr versteht, worauf ich hinaus will. Zum einen darf solch ein Schlussfolgerung nicht gezogen werden und zum anderen könnte ja der Tester, obwohl er ein mängelbehaftetes Exemplar hat überglücklich mit seinen Ergebnissen und seinem 50er Cron sein.
>> ein persönlicher Eindruck!
Mehr ist es nicht, was wir hier von uns geben. Auch nicht, wenn sehr erfahrene Fotografen (und ich schließe mich mal ganz selbstbewusst mit über 20 Jahren Erfahrung und als einer der ersten, der manuelle Objektive an seine DSLR geschraubt und darüber im Internet diskutiert hat hier ein) unter möglichst vergleichbaren Bedingungen ihre Testreihe schießen.
Nochmal: ich will diese Tests nicht stoppen (dafür machen sie einfach zu viel Spaß). Ich möchte nur, dass wir alle wie wir hier sind uns nicht zu ernst und zu wichtig nehmen und ernsthaft meinen, wir könnten allgemeingültige Aussagen über ein bestimmtes Modell treffen.
Solch ein Test kann künftigen Interessenten eine Idee geben, welche Linse empfehlenswert sein könnte. Sie bewahren nicht vor Enttäuschungen, wenn sie es dann doch nicht ist. ;)
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
hinnerker
...dann soll das Rokkor von Ralph und Willi schlecht "performen"... hüstel..!
Henry, es ist doch durchaus möglich, dass es Rokkore (1.2/58) gibt, die "noch" besser sind.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Grundsätzlich verstehe ich offen gesagt nicht, worum es geht. In jedem Test, den wir hier durchziehen, in jeder Vorstellung, die hier gemacht wird, kann es nur darum gehen, einen persönlichen Eindruck zu schildern und das ist wohl jedem Mitlesenden deutlich anhand der Diskussionen die oft einsetzen und sich weitere Forenten mit ihren Erfahrungen einbringen.
Schon deshalb verwirrt mich Dein Post doch erheblich. Niemand spricht hier von sich in der Mehrzahl und niemand hat ein Labor um ein Objektiv mit seinen Parametern optisch zu vermessen. Insofern dürfte es doch jedem mitlesenden, so er den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität kennt, klar sein, das es sich um rein subjektive Wahrnehmungen handelt.
Zu den technischen Aspekten des Tests:
Mit den Möglichkeiten des LiveView kann man schon eine Menge Dinge in den Tests genauer durchführen, als es vorher nur mit der Scheibe möglich war. Dies ist einer der Punkte, die ich als Fazit aus der 5D MKII jetzt gezogen habe.
Aber Fokusdifferenzen hin und hergewendet.. es ist immer die Frage, auf welche Eigenschaft ein Objektiv getestet wird. Wenn es nun wie in diesem Falle darum geht, die Eigenschaft "glühen" zu untersuchen im Vergleich Rokkor gegen Canon, so muss zunächst mal die Frage gestellt werden, ober der gute Mann überhaupt verstanden hat, was wir hier testeten.
Das wird er vermutlich überhaupt nicht verstanden haben, weil er der deutschen Sprache nicht mächtig ist und die Online Übersetzer naja, unter aller S.. sind.
Den Mangel an Exaktheit in den Unterhaltungen zu diesen Themen, ist gerade in den englischsprachigen, internationalen Foren ein auffälliges Ding, weil sich jeder da mit seinem Englisch irgendwie durchwurstelt, mich eingeschlossen. Wenn der Mann 13 Rokkore hatte, frag ich mich, ob er die sammelte oder Langeweile hatte oder es sich doch um verschiedene Typen (MC, PG etc) handelte. Auch verkennt er, das sicherlich im Laufe des Lebenszyklus einer 1.2er Baureihe fortlaufend Veränderungen eingeflossen sind, die ähnlich wie bei Leitz nicht an die große Glocke gehängt wurden.
Also ich kann da wirklich nur staunen, welche Rückschlüsse da grad in Deinem Post stehen. Grad hier in diesem Forum unterhalten wir uns über die Unterschied der verschiedenen Baureihen der Objektive, relativieren vieles und gehen auf die Schwankungen bei den Linsen (siehe diverse CZJ Bemerkungen) doch sehr genau ein.
Da sollten sich die internationalen Foren mal ein Beispiel dran nehmen.
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Selbstkritik: je "ernsthafter" ich versuche, einen eigen Test zu betreiben, um so klarer wird mir, mit welchen Beschränkungen das abläuft. Unterschiedlicher Fokus ist dabei nur ein Aspekt. Ich werde mich jedenfalls in Bescheidenheit üben, was das globale Urteil über eine Linse, ein Fabrikat oder sonstwas angeht. Ich gestehe: selber testen macht Spaß, ist aber reine Spielerei oder besser nach Carsten alias Lucis Pictor: rein subjektiv.
(Nur am Rande: selbst die "Profi"tester kochen nur mit Wasser, deren Ergebnisse ersetzen nie die eigene Wahrnehmung!)
Bezüglich Rokkor: die Schwierigkeit ist für mich, den richtigen Fokus zu finden. Wenn er sitzt, ist es sehr scharf, aber auf mir sympathische Weise "altmodisch", also nicht der Buntmaler und Kontrastheld.
Die Vorzüge und Nachteile wurde ja schon zur Genüge genannt, am Ende ist es eine Frage das Geschmacks. Mir gefällts, auch wenn es "below avarage" sein mag.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
praktinafan
Selbstkritik: je "ernsthafter" ich versuche, einen eigen Test zu betreiben, um so klarer wird mir, mit welchen Beschränkungen das abläuft. Unterschiedlicher Fokus ist dabei nur ein Aspekt. Ich werde mich jedenfalls in Bescheidenheit üben, was das globale Urteil über eine Linse, ein Fabrikat oder sonstwas angeht. Ich gestehe: selber testen macht Spaß, ist aber reine Spielerei oder besser nach Carsten alias Lucis Pictor: rein subjektiv.
(Nur am Rande: selbst die "Profi"tester kochen nur mit Wasser, deren Ergebnisse ersetzen nie die eigene Wahrnehmung!)
Bezüglich Rokkor: die Schwierigkeit ist für mich, den richtigen Fokus zu finden. Wenn er sitzt, ist es sehr scharf, aber auf mir sympathische Weise "altmodisch", also nicht der Buntmaler und Kontrastheld.
Die Vorzüge und Nachteile wurde ja schon zur Genüge genannt, am Ende ist es eine Frage das Geschmacks. Mir gefällts, auch wenn es "below avarage" sein mag.
+1... grins
Aber es gibt eben scheinbar Leut, die innerhalb der Rokkor (MC oder PGs) anhand von mehr oder weniger gut sitzenden Bildern sofort beurteilen können, das ist "below average"... ;) Sieh Cogitech
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Henry, nochmal: ich zweifle weder an, dass sich hier jeder Mühe beim Testen macht, noch, dass die Beiträge hier häufig "sauberer" sind als in vielen internationalen Foren.
Doch genau dies:
Zitat:
Zitat von
hinnerker
... Insofern dürfte es doch jedem mitlesenden, so er den Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität kennt, klar sein, das es sich um rein subjektive Wahrnehmungen handelt.
... glaube ich nicht. Dafür sind die gefundenen und geäußerten Wertungen zu eindeutig und unmittelbar.
Ich plädiere doch dafür, genau das einzugestehen, was du in diesem Zitat äußerst. Mehr nicht.
Wenn das für dich klar ist, ist es doch toll. Wir sollten in unseren Texten dann auch etwas bescheidener sein und diesen Sachverhalt eindeutig formulieren.
Damit nach außen hin keine Fehlwahrnehmung geschieht - so, wie es bei Tests in einigen englischsprachigen Foren häufig der Fall ist. Der Bezug auf den von mir verlinkten Thread zeigt dies deutlich. Wir "urteilen" über den User cogitech dort (13 Rokkore!), ohne etwas Fundiertes über ihn zu wissen.
Vielleicht weiß er tatsächlich mehr als wir alle, villeicht ist er der größte Blender im Internet. Keine Ahnung, aber wer darf sich anmaßen, dies zu entscheiden?
Ich gebe dir recht, dass hier oft klarer und substantieller geschrieben wird als in den meisten anderen Foren, dennoch finde ich, wir könnten noch besser sein.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
praktinafan
Selbstkritik: je "ernsthafter" ich versuche, einen eigen Test zu betreiben, um so klarer wird mir, mit welchen Beschränkungen das abläuft. Unterschiedlicher Fokus ist dabei nur ein Aspekt. Ich werde mich jedenfalls in Bescheidenheit üben, was das globale Urteil über eine Linse, ein Fabrikat oder sonstwas angeht. Ich gestehe: selber testen macht Spaß, ist aber reine Spielerei oder besser nach Carsten alias Lucis Pictor: rein subjektiv.
(Nur am Rande: selbst die "Profi"tester kochen nur mit Wasser, deren Ergebnisse ersetzen nie die eigene Wahrnehmung!)
Aller eventuell verstandener Ironie zum Trotze ist dies genau das, was ich ohne Hintergedanken ausdrücken will.
Zitat:
Zitat von
praktinafan
...am Ende ist es eine Frage das Geschmacks. Mir gefällts, auch wenn es "below avarage" sein mag.
Genau das ist es. Und daher habe ich das auch geschrieben:
Zitat:
Zitat von
LucisPictor
... überglücklich mit seinen Ergebnissen ... sein.
Toll, wenn dir die Linse gefällt, Willi. Ich wäre froh, wenn ich dein Exemplar hätte, denn ich war davon auch begeistert.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
LucisPictor
Henry, nochmal: ich zweifle weder an, dass sich hier jeder Mühe beim Testen macht, noch, dass die Beiträge hier häufig "sauberer" sind als in vielen internationalen Foren.
Doch genau dies:
... glaube ich nicht. Dafür sind die gefundenen und geäußerten Wertungen zu eindeutig und unmittelbar.
Ich plädiere doch dafür, genau das einzugestehen, was du in diesem Zitat äußerst. Mehr nicht.
Wenn das für dich klar ist, ist es doch toll. Wir sollten in unseren Texten dann auch etwas bescheidener sein und diesen Sachverhalt eindeutig formulieren.
Damit nach außen hin keine Fehlwahrnehmung geschieht - so, wie es bei Tests in einigen englischsprachigen Foren häufig der Fall ist. Der Bezug auf den von mir verlinkten Thread zeigt dies deutlich. Wir "urteilen" über den User cogitech dort (13 Rokkore!), ohne etwas Fundiertes über ihn zu wissen.
Vielleicht weiß er tatsächlich mehr als wir alle, villeicht ist er der größte Blender im Internet. Keine Ahnung, aber wer darf sich anmaßen, dies zu entscheiden?
Ich gebe dir recht, dass hier oft klarer und substantieller geschrieben wird als in den meisten anderen Foren, dennoch finde ich, wir könnten noch besser sein.
Sorry, ich traue den Fotografen die da manuelle Objektive suchen doch ein wenig mehr "Abstraktionsvermögen" und "Verstand" zu bei der Erkennung was nun allgemeingültig und was subjektive Schilderung/Beobachtung ist.
Und offen gestanden, diejenigen, die es nicht verstehen und klar sehen, denen kann ich eh nicht helfen, denn da ist in der Erziehung und Ausbildung was schief gelaufen, das aufzuholen ich sicher nicht helfen kann. Dies ist dann Sache der Lehrer in den Schulen. :peace:
Oder willst Du jetzt Deine Arbeit "vorverlegen" in das Forum.. typisch Beamter... :run:
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Man kann natürlich auch noch in den Titel des Testbereiches mit reinschreiben SUBJEKTIV... aber was machen wir mit denen, die das Wort nicht kennen... verweisen auf Wikipedia... sorry, aber das ist albern.
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
hinnerker
Oder willst Du jetzt Deine Arbeit "vorverlegen" in das Forum..
Hmmm... dann hätte ich wenigstens einen beruflichen Grund, hier Zeit zu verbringen. Gute Idee!
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
hinnerker
Man kann natürlich auch noch in den Titel des Testbereiches mit reinschreiben SUBJEKTIV... aber was machen wir mit denen, die das Wort nicht kennen... verweisen auf Wikipedia... sorry, aber das ist albern.
Im Titel finde ich das auch albern, aber in meinen künftigen Texten werde ich darauf Rücksicht nehmen.
Henry, ich möchte uns durch meine Kritik weiterbringen und unsere Posts verbessern.
Wir bauen hier gerade sowas wie ein deutschsprachiges Nachschlagewerk zur Nutzung manueller Linsen an DSLRs auf.
Denn in keinen anderen dt. Forum gibt es einen so hohen Anteil an Nutzern, die manuelle Objektiv so ernst nehmen (im Sinne von: "die kann man wirklich nutzen!") wie wir.
Je besser, fundierter und klarer wir sind, desto weniger angreifbar und desto stärker zitierbar sind wir.
Unsere Linsen sollten wir ernst nehmen, uns selbst aber nicht als so wichtig betrachten. ;)
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Wer misst misst Mist - ist doch die Grundlage jeden Tests :-)
Ich teste auf Arbeit Objektive, allerdings relativ stümperhaft (immerhin mit festgelegten Setups).
Objektive, auch sehr namhafter Hersteller schwanken in der Qualität - auch heute noch. Wie groß diese normalen Schwankungen sind, ist vermutlich vom Hersteller abhängig. Aber es ist mir auch schon passiert richtig extrem schlechte Optiken auf dem Tisch zu haben, ein Dezentrierung die man auch in einem 9x13er Bildchen auf den ersten Blick sieht zum Beispiel - und das bei einer hochklassigen Optik. Dem entsprechenden Außendienstler wars sehr unangenehm als er die Bilder auf meinem PC sah, er bat mich ein weiteres Exemplar zu testen, dieses war dann besser.
Ich habe beruflich auch schon ein paar professionelle Optik-Testaufbauten sehen dürfen. Z.B. eine große MTF Messanlage, auf einem extra Betonfundament im Keller. Der hohe Aufwand wird getrieben um die feinsten Unterscheide sehen zu können. Der Aufwand ist dazu wohl auch nötig - aber mir dann doch etwas zu hoch.
Auch habe ich Erfahren wie genau Optikhersteller zum Teil Konkurrenzprodukte analysieren, erst diverse Tests, und dann Demontage und Messung der Linsen, diese werden dann angeschliffen um den Glastyp herauszubekommen..
Und dann kommen die ganzen Daten in das Optik-Design-Programm, um mal das Konkurrenz-Design gegen das eigene am Rechner antreten zu lassen.
Das schlimmste von der Testerei ist dann die Darbietung des Ergebnisses vor allem bei Fotozeitschriften in ein zwei Gütezahlen - nach Wichtung des Testers. Een Witz - in meinen Augen. Das haben wir hier im Forum zum Glück nicht.
Das alles ist vielleicht der Grund weshalb ich privat keine wirklichen Tests durchführe, sondern einfach mal ein paar Bilder mache, die mir in der 100% Ansicht ankucke, und dann nutze ich das Objektiv weiter oder eben erstmal nicht.
Mein Fazit: Jeder mag testen was er will und wie er es für richtig hält, aber ob die Testergebnisse von anderen akzeptiert werden ist immer die Frage - vermutlich primär abhängig vom "Standing" des Testers.
Und gegen Mythen etc kommt man schwer an, egal wie gut der Test ist.
Bildvergleiche des selben Bildausschnittes des wirklich exakt selben Motives (also auch gleiches Licht etc.) mit gleichen restlichen Einstellungen sind für mich Wert mich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Henry, ich schau die 55er Canons bei Ebay jetzt schon etwas interessierter an.
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Ich finde unsere BERICHTE UND TESTS aussagekräftig. Wenn man viele Posts verschiedener Tester bekommt, dann wird es sogar ein wenig objektiv.
Letztendlich ist aber alles subjektiv.
Eines meiner wichtigsten Merkmale von 50mm Obektiven ist die Fähigkeit, 3D Effekte zu erzielen, die Räumlichkeit mit feinen Schärfeverläufen in die Fläche zu bringen.
Ich kenne keine "offiziellen" Testreihen, die sich mit diesem Effekt beschäftigen.
Weiterer Punkt ist die Relativität. Das MIR 85/2 ist offen so weich - aber trotzdem passt das Gesamtbild - da das Bokeh superweich ist.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
hinnerker
... Wenn der Mann 13 Rokkore hatte, frag ich mich, ob er die sammelte oder Langeweile hatte oder es sich doch um verschiedene Typen (MC, PG etc) handelte. Auch verkennt er, das sicherlich im Laufe des Lebenszyklus einer 1.2er Baureihe fortlaufend Veränderungen eingeflossen sind, die ähnlich wie bei Leitz nicht an die große Glocke gehängt wurden.
So wie ich es mir zusammenreime baut Cogitech Objektive (beruflich?) um, also wird da einige Optiken auf dem Tisch gehabt haben.
Er macht schon auch Unterscheidungen nach Bautyp
"Most of them were generally excellent, but one copy was quite a bit below all the others and two copies were "top notch" (the top notch versions happened to be the older, radioactive ones)"
Hey, beruhigt euch, hier gehts um unsere Freizeitbeschäftigung :-)
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
Keinath
....
Henry, ich schau die 55er Canons bei Ebay jetzt schon etwas interessierter an.
Dann können wir mit den Canons ja ein bißchen, natürlich rein subjektiv, "kuscheln"... ;)
Im Ernst.. ich finde es gut, wenn eben auch mehrere ihre Erfahrungen hier posten und das mit unterschiedlichen Exemplaren. Da dies letztlich alles (und ich denke so ist es geplant) konzentriert in einem Thread abläuft (obwohl das hier eigentlich OT ist) schon erheblich dazu beiträgt, das von einer Einzelmeinung abhängige für den Betrachter "greifbarer" zu machen.
Insofern sind gerade die Threads hier doch ein recht gutes Beispiel dafür, wie man es machen kann und sollte.
Was der Leser nun daraus für sich für Folgerungen macht... sorry, aber das ist nach meiner Ansicht sein Ding und bedarf keiner Rücksichtnahme durch die Tester. In den meisten Fällen ist er über 18 und kann sich, so er der deutschen Sprache mächtig, die durchaus in erheblichem Umfange geschilderten "subjektiven" Bewertungen durchlesen für sein eigenes Urteil.
Ich jedenfalls gedenke keine großen Zusätze in meine Berichte zu schreiben.
LG
Henry
Ups--- grad gesehen ist nun ein eigener Thread.. ist auch gut so, denn das hatte nix mit dem Rokkor zu tun.
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Ich sehe Pentax anders als Willi. Weil ich damit angefangen habe, weil mir die Haptik taugt, weil ich viele Bilder durch einen Takumar gesehen habe (Kuuans) - alles spielt mit.
Wenn man ein Objektiv nur auf Schärfe, Vignettierung und Verzeichnung reduziert, dann nur deshalb, weil das relativ einfach messbar ist.
Der Rest ist aber ein subjektives Einschätzen.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
hinnerker
..
Ich jedenfalls gedenke keine großen Zusätze in meine Berichte zu schreiben...
Ich denke auch auf "Subjektiv" Zusätze kann man getrost verzichten.
Wir sind ja keine Anwälte :-)
"Mein Objektiv scheint mir subjektiv unter den gegebenen Bedingungen etwas weniger Kontrast aufzuweisen als das geliehene Canon FD 55 / 1.2 (zumindest wird dieser Typ auf dem Frontring ausgewiesen, eine Verifikation anhand Gewicht und mechansichem und optischem Aufbau fand nicht statt). Bedienfehler, Fehlsichtigkeit und Verwechslungen, Schwankungen der Beleuchtungshelligkeit infolge von Netzstörungen sind ausdrücklich nicht ausgeschlossen" ;-)
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
Keinath
Ich denke auch auf "Subjektiv" Zusätze kann man getrost verzichten.
Wir sind ja keine Anwälte :-)
"Mein Objektiv scheint mir subjektiv unter den gegebenen Bedingungen etwas weniger Kontrast aufzuweisen als das geliehene Canon FD 55 / 1.2 (zumindest wird dieser Typ auf dem Frontring ausgewiesen, eine Verifikation anhand Gewicht und mechansichem und optischem Aufbau fand nicht statt). Bedienfehler, Fehlsichtigkeit und Verwechslungen, Schwankungen der Beleuchtungshelligkeit infolge von Netzstörungen sind ausdrücklich nicht ausgeschlossen" ;-)
+1 :lolaway:
LG
Henry
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
LucisPictor
Aller eventuell verstandener Ironie zum Trotze ist dies genau das, was ich ohne Hintergedanken ausdrücken will.
Tests in Fotoblättchen meine ich, oder auch diverse Webtestsites.
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Padiej
Ich sehe Pentax anders als Willi.
Heyheyhey! Ich mag* mein 4/50 Makro! :motz
*) ganz subjektiv!
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Man kann sich Gläser auch schönsaufen.
So ein Test nach 2 Liter Wein ist dann lustig, ev. geht das Set dabei drauf, und die Toleranzbreite geht ins Unendliche.
Man könnte das Glaserl-Testen kombinieren. Nur Weinkeller sind in der Regel zu dunkel.
So wird auch ein Meyer-Domiplan irgendwann Eckenscharf.
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AW: Minolta Rokkor 1.2 58mm
Zitat:
Zitat von
Keinath
Ich denke auch auf "Subjektiv" Zusätze kann man getrost verzichten.
Wir sind ja keine Anwälte :-)
"Mein Objektiv scheint mir subjektiv unter den gegebenen Bedingungen etwas weniger Kontrast aufzuweisen als das geliehene Canon FD 55 / 1.2 (zumindest wird dieser Typ auf dem Frontring ausgewiesen, eine Verifikation anhand Gewicht und mechansichem und optischem Aufbau fand nicht statt). Bedienfehler, Fehlsichtigkeit und Verwechslungen, Schwankungen der Beleuchtungshelligkeit infolge von Netzstörungen sind ausdrücklich nicht ausgeschlossen" ;-)
Es geht mir hier auch nicht darum, unsere Äußerungen gerichtsfest zu machen, sondern qualitativ hochwertig.
Jeder natürlich wie er will. Wenn mir aber ein Test zu sehr generalisiert, halte ich mir den Spielraum frei und erlaube mir, dies mitzuteilen.
Zitat:
Zitat von
Keinath
Das schlimmste von der Testerei ist dann die Darbietung des Ergebnisses vor allem bei Fotozeitschriften in ein zwei Gütezahlen - nach Wichtung des Testers. Een Witz - in meinen Augen. Das haben wir hier im Forum zum Glück nicht.
Sehe ich auch so.
Hin und wieder solch eine Diskussion halte ich aber für wichtig, allein schon, um der verschiedenen Perspektiven halber.
Danke für euer Mitmachen!
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Naja jeder Test kann nur subjektiv sein, ein objektiver Test wäre nur näherungsweise möglich. Ich komme beruflich aus der Laboranalytik (zwar nicht aus der Optik, das ist aber egal), und dort werden auch "nur" einzelne Parameter zum Test herangezogen. Die Ergebnisse weisen unter gleichen Bedingungen in anderen Laboren auch unterschiedliche Ergebnisse auf. Es gibt Methoden da ist eine Abweichung von Labor zu Labor von bis 50% "normal".
Aber nur weil es eine Streuung gibt die Tests aufgeben? Niemals!
Es ist einfach so wirklich objektive Ergebnisse kann man eh nur erzielen wenn sich ALLE vorher auf fixe Parameter und fixe reproduzierbare Bedingungen einigen, und auch nur unter diesen vergleichen. Eine andere selten beachtete Größe (vor allen von Fotozeitschriften!!!!!) ist die Wiederholbarkeit der Messung. Jeder normale Analytiker muss seine Probe mehrfach aufarbeiten um Fehler in der Ausführung sicher ausschließen zu können. Das können auch mal 5-10 Wiederholungen sein. Dazu kommt das meist die Ergebnisse komplett von einer zweiten Person geprüft werden müssen. Kein Linsentest verfolgt eine solche Strategie, da gibt es nur Einzeltest`s und Erfahrungsberichte.
Allerdings hat doch auch jeder andere Ansprüche an eine Linse, der eine möchte ein "Immerdrauf", der andere eine schöne Linse für seinen Makrostand oder einfach nur eine interessante Linse. D.h. jeder stellt hier eine Vielzahl an Bedingungen an das Gerät. Sprich wir können uns zwar ein Bild machen von einem Testbericht, aber nie 100% sicher sein ob es genau das ist was man gerade braucht. Dafür gibt es aber nun z.B. dieses schöne Forum in dem wir uns über das Material austauschen können. Durch mehrere Meinungen können wir auch eine gewisse Wiederholbarkeit erreichen. Das wir trotzdem eine große Streuung haben sollte jedem einleuchten, da wir mit feinmechanischen Geräten zwischen 10-100 Jahren arbeiten. Auch wissen wir meist nicht was die Linse in der Zeit durchgemacht hat.
Trotzdem kommen wir doch insgesamt zu einigermaßen guten Ergebnissen, denke jeder beurteilt das Summicron 2/50 als Top-Linse, oder findet das 75er Biotar hat ein "interessantes" Bokeh oder das Trioplan 100/2.8 hat zwei Gesichter. Vor dem Hintergrund das es zu dem Material kaum Informationen im Netz gibt sollten wir alles daran setzen und weiter testen.
Außerdem wollen wir doch unsere Leidenschaft für "alte" Linsen mit anderen teilen, einfach einen Link von irgendeiner Fotozeitschrift posten klappt nicht, die gibt es selten. Also kann man nur noch selbst ran. Viel Spaß dabei! Ich höre bestimmt nicht auf zu testen, auch wenn es nicht 100% die Leistung der Linse widerspiegelt.:gaga:
Grüsse Pascal
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Kabraxis
... Ich höre bestimmt nicht auf zu testen, ...
Nochmal zum "langsam Mitlesen": Das hat auch niemand je vorgeschlagen!
Zitat:
Zitat von
praktinafan
Heyheyhey! Ich mag* mein 4/50 Makro! :motz
*) ganz subjektiv!
Willi, du spiegelst mit deinem ironischen Kommentar genau Problematik wider.
Wenn jemand schreibt, dass er ein Objektiv "mag" ist das selbstverständlich subjektiv; nicht aber, wenn jemand schreibt, dass dieses Modell "besser" ist, "schärfer", "kontrastreicher" oder sonst etwas als ein anderes. Das ist eine allgemeingültige Aussage, die man so eigentlich nicht treffen darf, da sie sich nur auf die vorliegenden Exemplare und, immer noch, auf die eigene Meinung bezieht.
Gut, wir kommen hier nicht überein. Ich kann beide Seiten verstehen und wollte mit dieser Diskusion nur anregen, dass wir uns über das, was wir hier veröffentlichen, nicht nur in technischer Hinsicht, mal wieder Gedanken machen. Daher auch die rhetorische Frage im Titel.
Und wenn diese Diskussion zur Folge hat, dass künftig mehr Mitleser unsere Tests als subjektiv betrachten (wie es jeder hier ausnahmslos eingesteht), hat sie schon ihren Zweck erfüllt - auch ohne dass dies explizit im Test geschrieben wird.
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat:
<table width="100%" border="0" cellpadding="6" cellspacing="0"> <tbody><tr> <td style="border: 1px inset ;" class="alt2"> Zitat von
Kabraxis http://www.digicamclub.de/images/buttons/viewpost.gif
... Ich höre bestimmt nicht auf zu testen, auch wenn es nicht 100% die Leistung der Linse widerspiegelt.:gaga:
</td> </tr> </tbody></table>
Nochmal zum "langsam Mitlesen": Das hat auch niemand je vorgeschlagen!
War vielleicht etwas spitz, aber sollte nur ausdrücken das mir die Problematik bewusst ist und ich mit einer gewissen Streuung an die Sache herangehe. Daher versuche sich meist meinen Subjektiven Eindruck objektiven Kriterien zuzuordnen.
Würde doch nie einfach so herumschreien, bin doch hier nicht in einem anderen Forum mit blauen Hintergrund ;-)
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Kabraxis
War vielleicht etwas spitz, aber sollte nur ausdrücken das mir die Problematik bewusst ist und ich mit einer gewissen Streuung an die Sache herangehe. Daher versuche sich meist meinen Subjektiven Eindruck objektiven Kriterien zuzuordnen. Ich mach das doch gerne.
Finde ich gut, deine Einstellung und hoffe, dass die auch bei der Mehrheit der Mitleser hier anzutreffen ist. (Siehe #28...)
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Junge junge, hier geht's ja heute wieder rund!
Zum Glück hat dieser Thread jetzt noch die Kurve gekriegt und Ihr seid alle wieder cool, am Anfang klang mir das doch sehr nach 'nem Winter-Blues. Zu lange drinnen sitzen und Objektive entstauben tut nicht gut :gaga:
Ich für meinen Teil nehme die Sache mit den manuellen Objektiven schon ernst, sonst würde ich nicht so viel Zeit damit verbringen. Allerdings hoffe ich, niemals zum "Prediger" zu werden oder den Eindruck zu erwecken, meine Meinung sei wahrer oder wichtiger als die eines anderen.
Was ich weiss, ist: wenn ich ein Objektiv teste, kann ich nur sagen, dass mindestens eines aus der Serie mindestens so gut ist wie das, was ich habe. Für einen formalen Test fehlt mir die Zeit, das Geld, und die Lust. Deswegen fotografiere ich keine Zeitungen an der Wand oder Blätter mit Linienmustern. Sondern ich nehme das Objektiv mit und mache einen garantiert nie wiederholbaren Test unter den gerade herrschenden Lichtverhältnissen und meiner aktuellen Stimmung. Wenn das Objektiv gut ist, wird ein Bild dabei sein das mich überzeugt.
Darin liegt für mich auch das Wesentliche bei diesen "Tests": es stellt sich eigentlich immer erst beim "freien Testen" raus, wo die Stärken eines Objektivs liegen. Das Schöne beim Altglas ist doch, dass man eine persönliche Beziehung zu den Dingern aufbaut und sich - dank günstiger Preise - immer nach Stimmung und Umständen eines raussuchen kann, das man gerade für passend hält. Das muss dann noch nicht mal unbedingt vor 30 Jahren die besten MTF-Zahlen gehabt haben :run:
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Das finde ich gut, Oliver!
Ich habe so ein Testplakat.
In jeder Ecke ein Stern, einige Motive, auf meiner Flickr-Seite gibt es ein paar Bilder davon.
Nach 10 Objektiven wurde es langweilig. Es kam nichts dabei heraus. Ja, die Gurken wurden sofort erwischt, aber sonst.
Besser ist es, eine eigene, individuelle Motivstrecke zu haben.
MTF-Zahlen sind wie PS - in einem teuren S-Mercedes merkt man sie kaum, aber in einem alten Porsche mit Loch im Auspuff .... alles ist relativ
Und wenn das Bokeh super chremig ist, dann kann die Schärfe auch ein wenig ölig sein.
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Padiej
Und wenn das Bokeh super chremig ist, dann kann die Schärfe auch ein wenig ölig sein.
Super, das ist Linsen-Lyrik! :dancing:
Bei diesem Satz bekomme ich richtig Lust auf gutes Essen. Ich geh’ dann mal in die Küche.:wiegeil:
Übrigens teste und teste ich immer weiter und weiter. :autsch:
Und warum?
Wie ich an andere Stelle schrieb: es macht mir Spaß, sonst würde ich das nicht machen.
Denn eigentlich ist es richtig Arbeit. Ohne die (Spiel)Freude würde es schnell zur Qual werden (Aufbauen, messen, prüfen, auswerten, Bericht schreiben*).
Die Testerei macht auch Sinn, denn zu wissen, wo die Stärken und Schwächen des Werkzeugs liegen, ist Voraussetzung für dessen gute Anwendung.
*)Noch mehr Arbeit ist es, einen halbwegs lesbaren Bericht zu schreiben, zu bebildern und hier reinzustellen, so dass mir das seit geraumer Zeit zu viel ist. Manchmal schreib’ ich noch im SMS-Stil bei facebook, so wie diesen Minibericht hier:
Zitat:
Scheider-Kreuznach Xenar und Rodenstock Ysarex, beide 2.8/50 Vierlinser. Das Ysarex hat als Nahgrenze 90cm, das Xenar knapp unter 60. Getestet habe ich bei Offenblende und abgeblendet: Farben, Kontrast, Randabfall, Auflösung. Überall ist das Ysarex besser. Xenar muss wieder weg!
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Ich muss noch meine Gehirnwindungen etwas begradigen und den HudriWudri aus mir herausarbeiten.
Ich habe viele "Test"-Bilder - weiß aber nicht mehr, welches Objektiv bzw. welche Blende, dass passiert mir immer, wenn ich zu viele Objektive auf einmal probiere.
Aber bald werde ich 40, dann sollte es gehen.
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Padiej
Und wenn das Bokeh super chremig ist, dann kann die Schärfe auch ein wenig ölig sein.
Zitat:
Zitat von
praktinafan
Super, das ist Linsen-Lyrik! :dancing:
:bananajoe
Zitat:
Zitat von
praktinafan
Übrigens teste und teste ich immer weiter und weiter. :autsch:
Und warum?
Wie ich an andere Stelle schrieb: es macht mir Spaß, sonst würde ich das nicht machen.
Gott sei Dank, machst du das.
Zitat:
Zitat von
praktinafan
Denn eigentlich ist es richtig Arbeit. Ohne die (Spiel)Freude würde es schnell zur Qual werden (Aufbauen, messen, prüfen, auswerten, Bericht schreiben*).
Die Testerei macht auch Sinn, denn zu wissen, wo die Stärken und Schwächen des Werkzeugs liegen, ist Voraussetzung für dessen gute Anwendung.
Stimmt!
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Aber bald werde ich 40, dann sollte es gehen.
So sagt der Schwab *g*
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Kabraxis
So sagt der Schwab *g*
Hat mich jemand gerufen? :lolaway:
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Ich kenne den Spruch nicht http://www.digicamclub.de/images/icons/icon5.gif - bin zu weit süd-östlich
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
Zitat:
Zitat von
Padiej
Da offenbaren sich gravierende Wissenslücken. Da will ich die mal schließen.
"Dr Schwob wied aischd mit vierzga gscheid."
"Der Schwabe wird erst mit vierzig klug."
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AW: Sind Tests immer subjektiv?
"Beim Buanglandla is des net so sicha :-)"
"D`hoffnung stiabt zletzt"
OT Anfang:
Vom Dialekt verstehe ich die Schwaben gut.
Probleme bekomme ich bei Westtirolern, Osttirolern und Vorarlbergern.
Vorarlbergerisch ist extrem, vor allem am Land.
Gibt es auch so schwäbische Dialekte, die so extrem sind?
