Blendenfrage

Aus dem Buch "Digitale Fotografie"

Fotografieren Sie mit der schärfsten Blende

Ein weiterer Trick der Profis: Fotografieren sie, wenn möglich, mit der schärfsten Blende des Objektivs. Bei den meisten Objektiven ist diese zwei Blendenstufen kleiner als die größte Öffnung (die Blendenzahl wird um zwei Stufen größer). Wenn Sie beispielweise mit einem Objektiv mit einer Blende von f/2,8 arbeiten, sind die schärfsten Blenden für dieses Objektiv f/5,6 und f/8 (zwei Stufen kleiner als 2.8).

Meine frage : Wie kommen die auf 5,6 und 8 ? gibt es da einen Rechenweg für ?

Lg Dennis

Die Blendenreihe ist:

1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 - 32

Von einem Wert zum anderen kommt man mit dem Faktor 1,4 (Wurzel aus 2) und runden. Größere Blendenzahlen bedeuten kleinere Blendenöffnungen. Mit jeder Verkleinerung der Blendenöffnung wird das Licht halbiert, d.h. der Verzicht auf zwei Blenden kostet eben auch 75% Licht (100% -> 50% -> 25%), den man durch höhere ISO-Zahlen ausgleichen muss und das geht nur auf Kosten von Rauschen.

Wie schon geschrieben, steht jede volle Blendenstufe für eine Halbierung der Blendenöffnung (also der Lichtmenge) und damit einhergehend eine Verdopplung der Belichtungszeit. Ausgleichen kann man das durch die Erhöhung der ISO-Empfindlichkeit, welche in vollen Stufen (100, 200, 400, 800, 1600...) auch immer einer Halbierung der Belichtungszeit entspricht.
Daneben gibt es sowohl bei Blende als auch bei den ISO-Werten Zwischenstufen, wie beispielsweise f3,5 oder f6,3 oder ISO160 um das Ganze noch feiner abstimmen zu können. Wichtig ist, Du merkst Dir oben genannte Blendereihe, wobei da eigentlich nur die Zahlen 1 und 1,4 wichtig sind, alles andere sind nur abwechselne Verdopplungen dieser beiden Zahlen: 1 - 1,4 - 2 - 2,8 ...

Zitat:

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Zitat von Drillmaster

Aus dem Buch "Digitale Fotografie"

Fotografieren Sie mit der schärfsten Blende

Ein weiterer Trick der Profis: Fotografieren sie, wenn möglich, mit der schärfsten Blende des Objektivs. Bei den meisten Objektiven ist diese zwei Blendenstufen kleiner als die größte Öffnung (die Blendenzahl wird um zwei Stufen größer). Wenn Sie beispielweise mit einem Objektiv mit einer Blende von f/2,8 arbeiten, sind die schärfsten Blenden für dieses Objektiv f/5,6 und f/8 (zwei Stufen kleiner als 2.8).

Meine frage : Wie kommen die auf 5,6 und 8 ? gibt es da einen Rechenweg für ?

Lg Dennis

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Nach dem Aufzeigen der Blendenreihe und deren mathematischem Bezug, komme ich zurück auf das was Dir dieses "Profi-Buch" wohl sagen wollte:

Objektive haben bei hohen Lichtstärken früher (und auch heute) nicht ihre besten Abbildungsleistungen gehabt, sondern diese sind bei vielen Objektive 2-3 Blendenstufen Abblendung erst erreicht, bevor durch zu starkes Abblenden dieser "Spot" umkippt und das Objektiv in die Beugungsunschärfe kommt, damit also die erreichbare Schärfe wieder stagniert oder sogar abnimmt.

Insofern nannten die Autoren hier den Punkt, den Du als den mit den besten Abbildungsleistungen erwarten kannst, aber eben nur ein Anhaltspunkt darstellt. Heutige Objektivrechnungen sind teilweise schon darauf optimiert, bei Offenblende und 1-2 Blendenstufen Abblendung optimale Ergebnisse zu erbringen.

Als Beispiel sei da Canon L 4/70-200 erwähnt, das schon bei Offenblende knackscharf ist und ab Blende 5.6-8 eigentlich keine Verbesserungen in der Leistung erkennbar sind.

LG
Henry

Henry hat mir mal wieder die Worte aus der Feder geschrieben... ;)

Ich danke euch das war sehr hilfreich. ;-)

Fast

Ist diese Blendenreihe 1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 - 32 Fix ? Mit anderen Gläsern ergeben sich andere werte oder? z.b Ein Glas mit der niedrigsten Blende von f/1,8 .
Was ergibt sich da für eine Blendenreihe ?

Habt verständnis mit mir :-D

Zitat:

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Zitat von Drillmaster

Fast

Ist diese Blendenreihe 1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 - 22 - 32 Fix ? Mit anderen Gläsern ergeben sich andere werte oder? z.b Ein Glas mit der niedrigsten Blende von f/1,8 .
Was ergibt sich da für eine Blendenreihe ?

Habt verständnis mit mir :-D

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Wird mir zu lang auszuführen, deshalb mal dieser Verweis..

http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_%28Optik%29

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Wird mir zu lang auszuführen, deshalb mal dieser Verweis..

http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_%28Optik%29

LG
Henry

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Hallo,

hier (http://olypedia.de/Blende#Blendenreihe) gibt es noch eine schöne Grafik...

Gruß
Rudolf

Zitat:

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Zitat von Drillmaster

Mit anderen Gläsern ergeben sich andere werte oder? z.b Ein Glas mit der niedrigsten Blende von f/1,8 .

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Nö wieso? Heißt ja nur, dass z.B. ein 50er mit Offenblende 1,8 eine max. Lichtöffnung von 27,78mm besitzt (50:1,8), wogegen ein 100er mit der gleichen Anfangsblende eben 55,55mm aufweist.

Den Link für die komplette Theorie hat Henry ja schon gepostet.

Es geht um die Flächenhalbierung = Lichtmengenhalbierung.

Aber es wird nicht über die Fläche gerechnet, sondern über die Länge (Diagonale oder Seitenläge ist egal). Hier kommt die Wurzel von 2 ins Spiel. Vereinfacht mit 1,4 fach.

Wenn man z.B.:(100 m2 )bei 10m Seitenlänge durch 1,4 dividiert - dann kommt 7,07m heraus -
7,07*7,07= 50 m2 (Halbe Fläche - Lichtmenge)

wenn man (100m2 bei ) 10m Seitenlänge durch 2 dividiert - dann kommt 5m heraus

5*5=25 m2 (viertel Lichtmenge) f2 läßt nur mehr 25% vom Licht durch, wie f1

f4 demzufolge :

10/4= 2,5 ... 2,5*2,5=6,25 100/6,25= nur mehr 1/16 bzw. 6,25%

So gesehen kommen bei f4 nur mehr 6,25 % der f1 Lichtmenge zum Film/Sensor.

So in etwa muss man sich die Flächenreduktion der Blende vorstellen. Es halbiert sich immer die Fläche, wo das Licht durch kann.

Das ist sehr exakt, auch bei alten Objektiven. Man kann sich darauf verlassen, wenn man die Belichtungszeit verdoppelt, und die Blende um eine Stufe schließt, dass das Bild gleich belichtet ist.

Leider ist f1 kaum bezahlbar :-(

Zitat:

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Zitat von Padiej

Leider ist f1 kaum bezahlbar :-(

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Hallo,

schau doch mal hier rein: http://olypedia.de/Lichtst%C3%A4rke

Gruß
Rudolf

Und bitte nicht den F-Wert mit dem T-Wert verwechseln. ;)
OK, OK, bei modernen Linsen sind diese beiden Werte sehr nahe.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Und bitte nicht den F-Wert mit dem T-Wert verwechseln.

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:bahnhof:

Was ist der T-Wert?? :confused:

Zitat:

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Zitat von fbjochen

:bahnhof:

Was ist der T-Wert?? :confused:

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Das ist der Transmissionswert. Also der Wert, der "hinten raus" kommt nach der "Verdauung" durch die Linsen. Strahlen wandern durch das Glas/Luft Medium und da kommt es abhängig von den verwendeten Glasmischungen und Vergütungen zu "Verlusten" an den Glasflächen. Zumindest bei den ältesten Objektiven.
An jeder Glasfläche fand man heraus, wurde ein Teil der Strahlen reflektiert (glaub das waren in einem Linsensystem bis zu 4%.. hab die Zahlen der einzelnen Glasfläche grad nicht parat.. ist aber auch nicht mehr so wichtig heute)

Der F-Wert, besagt nix weiter als das rechnerische Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille (also schmalster Durchlass des Glashaufens).

Transmissionsverluste konnten im Laufe der Zeit durch immer bessere Glasmischungen und Vergütungen (bei Leica das Absorban - Verfahren) immer weiter verbessert werden, so das heute, wie Carsten schon ausführte F und T Werte vernachlässigbar dicht beieinander liegen.

LG
Henry

Ok!

Alle klar.

Danke

F=rein
T=raus

verstanden.

Super Danke für die Erklärung. Das hat mir weiter geholfen :-)

Es spielen 3 Parameter zusammen:

ISO - Zeit - Blende

und alle verdoppeln oder halbieren sich (irgendwie)
- bzw. um die Belichtung ausgewogen zu halten, muss man immer zwei dieser drei zueinander abstimmen.

Heute hatte ich eine Turnhalle mit schwachem Licht.
Um 1/200 zu bekommen (bei f4) musste ich auf ISO 3200.
Dann nahm ich ein anderes Objektiv und hatte f2 = 2 Blendenstufen mehr.

f2 bringt mehr Freiheit:
Entweder 1/800 oder ISO runter auf 800 - je nach Geschmack -
oder in der Mitte
1/400 bei ISO 1600

so geht das Spiel ;-)

sorry Leute dass ich das Thema wieder aufnehme. Ich beschäftige mich zur Zeit mit dem Thema Beugungsunschärfe und bin auf diesen Beitrag gestoßen. Unten wird beschrieben, dass die meisten Objektive zwei Blendenstufen abgeblendet am schärfsten sind, deshalb frage ich mich was passiert bei einem Zoom mit schlechter werdendem Lichtdurchlass bei 200 mm mit max. Blende 5,6 darauf nochmal zwei mal abblenden oder bezieht sich das generell auf die Anfangsöffnung wenn das Objektiv nicht ausgezoomt ist also die 3,5?
vielleicht ist das ja auch eine blöde Frage, will mir aber nicht ganz von selbst einleuchten.
Danke Gruß Argi

Die Frage ist nicht blöd aber es gibt meines Erachtens keine sinnvolle Antwort darauf, und zwar aus dem einfachen Grund weil Du die Aussage "dass die meisten Objektive zwei Blendenstufen abgeblendet am schärfsten sind" viel zu ernst nimmst. Das ist nur eine ganz grobe Faustformel, die in sehr vielen Fällen zu völlig faschen Schlüssen führt. Es gibt gerade im Bereich hochwertiger, lichtstarker Teleobjektive durchaus Objektive, die bei Offenblende die beste Schärfeleistung bieten und höchstens noch etwas kontrastreicher werden beim Abblenden. Und es gibt viele Weitwinkelobjektive mit Anfangsblende 2.8 die bei f/11 am schärfsten sind.

Der Klassiker waren halt früher Normalobjektive mit Anfangsblende 2.8, die bei f/5.6 sehr gute Ergebnisse bringen und ab f/11 über Beugungseffekte wieder schlechter werden - da kommt das dann in etwa hin mit den zwei Blendenstufen. Aber das ist keinesfalls eine optische Gesetzmäßigkeit. Letztendlich hilft nur das Ausprobieren des jeweiligen Objektivs an der jeweiligen Kamera.

Das heißt es muss nicht zwingend zu einer Verschiebung kommen? Es geht mir ja nicht um exakt die zwei Blenden. Dann formuliere ich mal um: verschiebt sich die Zahl der schärfsten Blende bei Änderung der Brennweite bei ein und demselben Zoom-Objektiv, falls es keine durchgehend gleiche Lichtstärke über den Zoombereich hat? Ausnahme das Objektiv hätte die schärfste Blende bei größter Öffnung, da man ja in diesem Fall den Vergleichswert nicht mehr erreicht beim zoomen? D.h. nehmen wir mal eines dieser Weitwinkel, die Du nennst mit F/11 schärfste Blende bei z.bsp. 20mm musste man bei dem vielleicht auf F/16 gehen wenn man es auf z.bsp. 30 mm zieht oder bliebe diese trotzdem fix bei f/11 ?

Die korrekte Antwort steht im letzten Satz meines vorigen Beitrags.
Alles weitere ist:
:was:


Aber wenn Du Wert auf optische Diskussionen im Konjunktiv legst...

Das einzige was ich bisher weiß: Es geht um ein x,x-5,6/yy-200mm-Zoom, vermutlich mindestens 25 Jahre alt, da die Frage im Forum "manuelle Objektive" gestellt wurde. Und Du willst jetzt wissen, um wieviele Stufen abgeblendet es am schärfsten ist. Da müsste ich außer meiner Glaskugel wahrscheinlich noch ein paar Milchmädchen als Rechenhilfen engagieren. Dann käme ich vermutlich zu der rein spekulativen Äußerung, basierend auf verschiedenen nicht exakten und nicht vergleichbaren Erfahrungswerten, dass solche typischen Mittelklassezooms am kurzen Ende erst um 3-4 Blendenstufen abgeblendet in den Ecken halbwegs scharf werden und am langen Ende um eine Blendenstufe abgeblendet die brauchbarsten Ergebnisse liefern.

Und nun?

Nachdem Dir alle Facetten der Theorie klar sein müßten, Du jetzt das Zusammenspiel der Blendenzahlen mit dem Licht erkannt hast, kommen wir zum praktischen Teil.

Suche Dir eine schöne Ziegelsteinmauer oder befestige eine Tageszeitung möglichst plan an eine Wand. Dann Kamera auf's Stativ und die Zeitung formatfüllend fokussieren und mit Fernauslöser (oder Selbstauslöser) eine Blendenreihe erstellen.

Bei der Auswertung der Aufnahmen, besonders in den Ecken, wirst Du feststellen, daß die Theorie stimmt.
Der praktische Teil hat auch noch den Vorteil, Du lernst die Stärken und Schwächen Deines Objektiv's kennen.

Gruß Burkhard

Mir ging es darum ob es eine generelle Gesetzmäßigkeit gibt. Ich habe kein 25 Jahre altes Zoom. Gelten diese Dinge für neuere AF-Linsen nicht? Du beißt Dich meist an meinen Beispielen fest. Ich versuche nur mit den Beispielen die Frage, die sich mir aufwirft zu erläutern. Muss ich, einmal herausgefunden, welche schärfste Blende irgendeines meiner Zooms bei seiner kleinsten Brennweite hat auch einige seiner anderen möglichen Brennweiten austesten oder ändert sich nix? Kann ja auch sein, dass es immer gleichbleibend ist. Habe nicht so viele verschiedene Linsen zum testen. Also scheint es ohnehin unerheblich wenn sich damit noch keiner beschäftigt hat. Das reicht mir auch als Antwort.

@Fotocomte thx ich versuche das mal mit den 4 Zooms, die ich habe.

Danke euch

Zitat:

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Zitat von Helge

Die korrekte Antwort steht im letzten Satz meines vorigen Beitrags.
Alles weitere ist:
:was:


Aber wenn Du Wert auf optische Diskussionen im Konjunktiv legst...

Das einzige was ich bisher weiß: Es geht um ein x,x-5,6/yy-200mm-Zoom, vermutlich mindestens 25 Jahre alt, da die Frage im Forum "manuelle Objektive" gestellt wurde. Und Du willst jetzt wissen, um wieviele Stufen abgeblendet es am schärfsten ist. Da müsste ich außer meiner Glaskugel wahrscheinlich noch ein paar Milchmädchen als Rechenhilfen engagieren. Dann käme ich vermutlich zu der rein spekulativen Äußerung, basierend auf verschiedenen nicht exakten und nicht vergleichbaren Erfahrungswerten, dass solche typischen Mittelklassezooms am kurzen Ende erst um 3-4 Blendenstufen abgeblendet in den Ecken halbwegs scharf werden und am langen Ende um eine Blendenstufe abgeblendet die brauchbarsten Ergebnisse liefern.

Und nun?

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Natürlich ändert sich was. Jedes Objektiv hat eine ganz eigene Rechnung und wird sich so auch unterschiedlich zu anderen verhalten.
Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass es Objektive gibt, die bereits bei Offenblende Bestwerte erreichen. Leica Objektive gehören dazu, vor allem die neuen Modelle. Peter Karbe hat mal während eines Vortrags erwähnt, dass beim neuesten Noctilux das Abblenden nur nötig ist, um die Schärfentiefe zu erweitern.

Andere Objektive sollte man etwas abblenden, um das Optimum herauszukitzeln. Wenn man zu sehr abblendet wird die Blendenöffnung zu klein und es kommt zu Beugungserscheinungen, diese wiederum hängen aber auch ab vom Aufnahmemedium: je dichter z.B. auf einem Sensor die "Pixel" sitzen, desto eher kommt es zu Beugungsverlusten.
Das bedeutet also, dass es nicht nur von Objektiv zu Objektiv verschieden ist, sondern zusätzlich auch noch davon abhängt, an welcher Kamera man ein Objektiv benutzt.

Wenn dir hier also niemand eine generell gütige Antwort gibt, dann liegt das nicht daran, dass das keiner möchte, sondern dass das gar nicht möglich ist.

Ach ja, und noch ein Tipp:

Zitat:

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Zitat von Argail

Mir ging es darum ob es eine generelle Gesetzmäßigkeit gibt. Ich habe kein 25 Jahre altes Zoom. Gelten diese Dinge für neuere AF-Linsen nicht?

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Das gilt natürlich auch für neue AF-Linsen, allerdings ist dieser Thread im Bereich "Manuelle Objektiv + und Alte Kameras" . Da vermutet man natürlich, dass du dich auf ein älteres Objektiv beziehst.

Hallo Argail,

wie auch die anderen schon gesagt haben: Es lässt sich - gerade bei Zoomobjektiven - keine allgemein gültige Aussage treffen. Zooms haben immer einen oder mehrere Zoombereiche, in denen sie besser sind als in anderen Bereichen. Manche sind z.B. am langen Ende besser, andere sind am langen UND am kurzen Ende gut und in der Mitte schlechter, bei wieder anderen genau anders herum. Also hilft es nichts und Du musst das austesten. Alternativ kannst Du Glück haben und irgendwo im Netz gibt´s schon ein Testbericht dazu, welcher neben der Offenblendenleistung auch den "Sweet-Spot" der Linse in jeweils unterschiedlichen Zoombereichen dokumentiert.

Ich würde Dir allerdings auch empfehlen, die Blende nicht primär zur Jagd nach dem schärfsten Bild einzusetzen, sondern eher gestalterisch hinsichtlich des Schärfe-Unschärfe Bereichs. OK, vielleicht nicht bei Landschaftsaufnahmen gegen unendlich, aber bei allen Objekten, zu denen Du einen kleineren Abstand hast. Da kommst Du fotografisch einen Schritt weiter. Und wirst anschließend Dein Zoom durch viele schöne Festbrennweiten aus dem Altglaskontainer ersetzen / ergänzen :)

LG,
Heino

Danke für die Antworten, habe für mich damit ein weiteres "Puzzlestück" hinzugefügt. Seht es mir bitte nach wenn solche Fragen kommen. Ich hänge euch da extrem weit hinterher.
@LucisPictor ich hatte mich nur an diesen bestehenden Thread drangehängt weil das im ersten Beitrag auch angeschnitten wurde. Dass die anderen es schon erwähnten war wahrscheinlich ein Missverständnis von mir, dass ich es nicht begriffen habe sorry dafür auch an Helge natürlich. Habe eben immer als erstes herausgelesen es sei von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich also verschiedene untereinander im Vergleich.
Habe eine Linse in Festbrennweite und gebe Dir recht das macht Lust auf mehr aber ich denke zum Linsen adaptieren fehlt mir noch einiges an Wissen : wie, woher und vor allem was sinnig ist zu adaptieren?
@klein_adlerauge das trifft meine Frage vollständig ins Schwarze
@Helge jetzt habe ich auch verstanden was Du mit dem letzten Satz meintest. Zu Deiner Frage "...und nun?" : ich hätte es als Konstante gerne vernachlässigt und wieder vergessen. Jetzt muss ich es ausprobieren und herausfinden wie stark sichs bemerkbar macht. Will ja aufholen was mir an Wissen fehlt. Nehme daher gerne schon gemachte Erfahrungen als gegeben hin, um nicht unnötig das Rad neu erfinden zu wollen.

Zitat:

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Zitat von Argail

Habe eine Linse in Festbrennweite und gebe Dir recht das macht Lust auf mehr aber ich denke zum Linsen adaptieren fehlt mir noch einiges an Wissen : wie, woher und vor allem was sinnig ist zu adaptieren?

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Wenn man das allgemeingültig beantworten könnte, wäre das sowas wie der "Stein der Weisen" für die Altglasfreaks.
Was sinnig ist hängt von der/den eigenen Kamera(s), den Sujets, die man fotografieren möchte und nicht zuletzt von den eigenen, ganz persönlichen Vorlieben ab. Es ist absolut möglich, dass zwei gleichermaßen "erfahrene" User ein und dieselbe Kombination entweder als "extrem gewinnbringend" oder als "völlig unnütz" beurteilen. :)
Ein Teil des Spaßes an der Adaptiererei ist es, genau das für sich herauszufinden. Das kostet Zeit, Mühe und auch Geld - das kann niemand leugnen. (Vor allem der finanzielle Aufwand hat sich in den letzten Jahren erhöht.)

Eine Super-Alternative sind Forumstreffen, zu denen viele ihre Schätze gerne mitbringen und man diese Juwelen an der eigenen Kameras einmal ausprobieren kann. Das spart eventuell so manchen Fehlkauf, kann aber auch üble Auswirkungen auf die eigenen Geldbörse haben. Wenn das "Unbedingt-habbe-wolle" erstmal zuschlägt! ;)

Vielleicht hast du ja mal die Gelegenheit, zu einem regionalen Treffen zu fahren. Es finden immer mal wieder - auch spontan - Mini-UTs statt.
Und es lohnt sich eigentlich immer, dort hinzukommen.

(In welchem Hirschberg wohnst du denn? An der Bergstraße, im Sauerland, in Thüringen...?)

Zitat:

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Zitat von Argail

... um nicht unnötig das Rad neu erfinden zu wollen.

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Völlig richtig. Das wäre unnötig. Vorschlag: Nimm dir mal ein, zwei Stunden Zeit und durchforste das DCC-Forum. Du wirst eine Vielzahl an "Rädern" finden, die du alle nutzen darfst. ;)