Pixelgröße und Verwackeln

Hallo!

Also ich habe nicht schlecht gestaunt. Da fotografiere ich mit der alten EOS 5D im dunklen Kellergewölbe mit 200mm f4 bei 1/60 herum, und ich verwackle kaum.
Dann nehme ich die Pentax K20d und die ist viel zickiger. Zwar macht der Stabi einiges wett, aber leider nicht alles.

Dann habe ich nachgedacht - hier mein (logisches) Ergebnis:

Nehmen wir an, die Pixelfläche der EOS 5D hat 25 Einheiten. Ich habe 5*5 Einheiten Platz, Resereve, Toleranz fürs Verwackeln.

Jetzt zur K20D - halbe Fläche und 14,5 MP - was bleibt da an Kantenlänge bei meiner Milchmädchenrechnung?

Es kommt in etwa 3*3 Einheiten Heraus - d.h. statt 25 Felder habe ich nur mehr 9-10 Felder pro Pixel.

Die Verwackelungstoleranz sinkt um das 2-3 fache.

Die Praxis bestätigt das.

lg Peter

Hallo Peter,
das Du mit 1/60 sec mit einem 200 mm Objektiv an der 5D scharfe Aufnahmen erhälst, heißt nichts anderes als dass Du ein ruhiges Händchen hast.
Eigentlich sollte man sich an die von ICG erwähnte Faustformel halten und das hieße nicht länger als 1/200 sec mit dem 200 mm Objektiv an der 5D belichten.
Bei der Pentax hast Du ja eine gecroppte Brennweite von 400 mm und da reicht noch nicht einmal Peters ruhiges Händchen.
Gruss Fraenzel

Der Crop ist gar nicht so wichtig - sondern die Fläche der Pixel. Eine 6MP DSLR mit Halbformatsensor hat ja genauso große "Augen" wie die EOS 5D, die ja auf der doppelten Fläche 12 MP hat.

Aber nun zum Fazit:

Wenn man die feinpixeligen Cams auf 6 MP herunterrechnet, dann sollte es wieder passen.

lg Peter

Interessantes Thema, übrigens hat die Verwacklung mit der Brennweite gar nichts zu tun, es ist eben nur eine Frage der Vergrößerung.
18 mm Brennweite oder 400mm verwacklen ein Objekt auf einer gewissen Entfernung genau so. Umso schärfer das Objektiv und umso höher die Megapixel im Sensor, umso weniger kann man die Regel Verschlusszeit =1/Brennweite anwenden, das heißt wenn man an Höchstqualität ineressiert ist. Dadurch das Dslrs feinkörnig genug sind um qualittäts Ausschnitte zu gestatten muß man die geplante Vergrößerung vor der Aufnahme bedenken und die Verschlusszeit demnach einstellen. Stabiles Stativ, Spiegelverrieglung, Selbstauslöser oder Blitz helfen da immer. Manche SLRs verursachen mehr shock durchs Spiegelhochklappen als andere. Hab da mal vor Jahren über so einen Vergleich gelesen. Auch wenn man kein Stativ benutzt ist der Selbstauslöser zu empfehlen dadurch daß man so eben das vom Auslöserrunterdrücken verursachte Verwackeln vermeiden kann

Gruß Hai

Die vom Verwackeln erzeugte Winkelgeschwindigkeit ist die gleiche unabhängig von der Brennweite.
Wenn das Objekt 20 m von dir entfernt ist und es eine Winkelweite von 10 Grad hat und du 1 Grad bei 1/20 Sek verwackelst, dann ist es mit nem 200mm Tele genau so verwackelt als bei enem 35mm Objektiv. Da ist also überhaupt kein Unterschied. Wenn man nämlich das Objekt, das mit der 35mm Linse aufgenommen wurde, aufs gleiche Niveau vom 200mm Bild vergrößert wird man die gleiche Verwacklung feststellen können.
Der Grund ist das die Brennweite eines Objektives die Winkelweite des Objekts nicht ändert.
Natürlich würde man normalerweise das 35mm Bild nicht so vergrößern, daher die Regel

Zitat:

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Zitat von Haifisch M3

Die vom Verwackeln erzeugte Winkelgeschwindigkeit ist die gleiche unabhängig von der Brennweite.
Wenn das Objekt 20 m von dir entfernt ist und es eine Winkelweite von 10 Grad hat und du 1 Grad bei 1/20 Sek verwackelst, dann ist es mit nem 200mm Tele genau so verwackelt als bei enem 35mm Objektiv. Da ist also überhaupt kein Unterschied. Wenn man nämlich das Objekt, das mit der 35mm Linse aufgenommen wurde, aufs gleiche Niveau vom 200mm Bild vergrößert wird man die gleiche Verwacklung feststellen können.
Der Grund ist das die Brennweite eines Objektives die Winkelweite des Objekts nicht ändert.
Natürlich würde man normalerweise das 35mm Bild nicht so vergrößern, daher die Regel

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+1

Das stimmt komplett.

Es gab mal einen sehr schönen Test..


Peter,

Nimm einen Karton mit 30x40mm und stanze da mit einem Nagel (rund muss er sein) Löcher rein, beispielsweise den Namen "Peter" reinstanzen..... grins. Quasi PETER in Lochrasterschrift.

Dahinter ein Lichtquelle anbringen und dann auf die Mitte des Kartons fokusieren. Immer so, das der Karton formatfüllend im Sucher ist..

Du wirst sehen, Du liegst mit Deiner Annahme falsch.

Wenn Du nun den Karton abfotografierst, muss sich dann, wenn Du gut bist, an jeder Stanzung des Karton ja im späteren Bild ein kreisrundes Loch im Karton ergeben.
In der Belichtungsreihe wirst Du es genau wissen, wenn die Löcher kreisrund abgebildet werden, kannst Du diese Zeit ruhig halten.

Alles andere ist "Mumpitz" und hat mit den Pixelgrößen gar nichts zu tun.
Ob große Pixel, kleine Pixel spielt überhaupt nicht die Geige..

Es geht um die Winkelgeschwindigkeit, wie Haifisch schon andeutete, mit der die Kanten "verreißen" und das ist in jedem Pixel der Kante gleich.
Stell Dir einen Pixel vor, wie eines der Löcher die Du in den Karton gestanzt hast. Sind die Löcher kreisrund und kantenscharf, bist Du auf dem richtigen Weg.

Wenn nun Dein Name abfotografiert ist, und Du die unterschiedlichen Aufnahme - Abstände dann zusammen mit den Belichtungsreihen in Relation setzt, wirst Du das merken. Deine Stanzungen, also jeder Punkt Deines Namens wird genau dann kreisrund und scharf abgebildet werden, wenn die Zeit reichte um Freihand zu halten.

Damit machst Du eigentlich dann genau das, was auch auf dem Sensor erscheinen würde. Nur das der Karton hier gedanklich Dein Sensor ist, dessen kreisrunde, mit dem Nagel gestanzten Löcher die Pixel darstellen.
Ich fand diese Vorstellung früher schon phaszinierend und ein "anfassbares" Beispiel wie kantenscharf etwas aufs Korn gebannt wird..

Sind die Pixel / runden Stanzungen im Karton nicht rund sondern oval, hast Du den Haltepunkt noch nicht. Erst dann, wenn die auch bei nachher gleicher Größe am Monitor rund und scharf sind, kannst Du einen Rückschluss ziehen.

LG
Henry

Zitat:

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Zitat von ICG

Ich hab das mit der Winkelgeschwindigkeit verpeilt, Du hast aber trotzdem nicht recht. Die Verwacklung geht natürlich über den selben Weg. Du mußt die Verwackelung in den Bildwinkel mit einberechnen. Bei einem Weitwinkel mit einer Öffnung von 85° macht eine Verwacklung von (theoretischen) 1° eine Verwacklung bzw. Unschärfe über 1,17% des Bildwinkels. Verwackelst Du bei einem Bildwinkel von 7° genauso um 1° hast Du die Verwacklung über 14,28% des Bildes, also deutlich schlimmer! Und man kann es deswegen nicht mit der Brennweite gleichsetzen, weil der Blickwinkel vom Cropfaktor abhängig ist.

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Wobei Du hier von einem gleich weit entfernten Motiv bei unterschiedlichen Brennweiten/Abbildungsmaßstäben ausgehst. Der Abbildungsmaßstab spielt hier die Rolle.
Nimm mal ein Zoom, an beiden Bereichsenden gleicher Abbildungsmaßstab des Objektes im Sucher.. dat wackelt alles genauso wie ein Lämmerschwanz im Sucher.

LG
Henry

Je feiner der Pixelraster, umso mehr sehe ich das Verwackeln in der 100% - Ansicht.
Wenn ich aber die Pixel "gleichrechne", dann sollte es egal sein.
Ich merke, dass es bei 14,5 MP auf der K20D wesentlich mehr Ausschuss gibt, als bei der EOS 5D.
Deshalb bleibe ich dabei - je größer die Fläche von einem Pixel, umso mehr wird einem das Verwackeln verziehen.

Wobei anzumerken ist, dass die EOS 5D "nur" 5,5 MP auf der Fläche 16*24mm hat.

ganz schön hartnäckig diese Burgenländer........
Gruss Fraenzel

Zitat:

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Zitat von Fraenzel

ganz schön hartnäckig diese Burgenländer........
Gruss Fraenzel

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Es ist verdammt hart, mit der K20d ein scharfes Bild zu bekommen, wenn das Tageslicht lebewohl sagt ...
obwohl die einen Stabi hat.
Im Vergleich dazu ist die 5D ein Wunderding (ohne Stabi). Gut, mit Batteriegriff, einem 70-200/4 an die Stirn gepresst, bei ISO 1600, da kann man schon einiges.


lg Peter

Zitat:

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Zitat von Padiej

Es ist verdammt hart, mit der K20d ein scharfes Bild zu bekommen, wenn das Tageslicht lebewohl sagt ...
obwohl die einen Stabi hat.
Im Vergleich dazu ist die 5D ein Wunderding (ohne Stabi). Gut, mit Batteriegriff, einem 70-200/4 an die Stirn gepresst, bei ISO 1600, da kann man schon einiges.


lg Peter

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Hallo Peter,
mit welche Optik arbeitest denn Du mit der K20d? So ganz ist das alles nicht zu verstehen.
Gruss Fraenzel

Heute habe ich das FA 2/35mm erhalten. Ein Autofokusobjektiv. Das erste, das ich für die K20d verwende.

Ich komme ganz gut klar damit, 1/10 sind damit möglich.

Anscheinend hat die K20d die Tendenz, ältere Objektive nicht so nett zu unterstützen, wie es die k200d oder die K100d tut.
Das fängt mit der Belichtungsmessung an und hört anscheinend mit dem Stabi auf.

lg Peter

@ICG: Wenn man auf der K20D ein Bild verwackelt hat, dann ist es auch auf einer K100D verwackelt, auch wenn die nur 6 MP hat.

Du meinst, die K20D löst den Verwackler nur besser auf. Der einzelne Pix, sofern das Obejktiv top ist, ist meiner Meinung nach mehr verwischt.

Hier eine Grafik, wie sich gleich große Striche (Verwackler) über die verschiedenen Pixelraster auswirken.

Zitat:

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Zitat von ICG

Ich hatte das schon ausprobiert mit der K20D von einem Freund. Es ist genau das gleiche wie bei meiner K110D. Ich frage mich aber, was Du meinst, daß ein einzelnes Pixel mehr oder weniger verwischt. Ein Pixel kann nur eine Farbe darstellen, entschuldige bitte, wie soll es dann verwischt sein? Sicher ist die Verwischung 'feiner aufgelöst', geht aber doch über genau die gleiche Fläche, die Wischer gehen nicht weiter als mit einem anderen Sensor mit weniger/mehr Auflösung.

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Auf der Grafik siehst Du div. "Wischer" - nehmen wir an, es sind Lichtpunkte, die normalerweise quadratisch wären, aber durch Verwackelung über mehrere Pixel streifen.

Wenn man beide Cams gleichrechnet in der Skalierung, dann ist es so, sie verwackeln gleich.
Wenn man Croppt, dann zeigt die feinere Pixelstruktur die Verwackelung stärker an.