Probleme mit hochauflösenden Sensoren

In letzter liest man im Internert immer mehr, dass es Probleme mit hochauflösenden Sensoren mit bestimmten Objektiven geben soll. Die Bilder sollen vor allem am Rand unschärfer sein, weil das Objektiv nicht mehr mitkommt. Ist da was dran, oder wird das zu heiss gekocht? Also ich verwende alle bisherigen Objektive auch an der Canon 7D und mir ist da noch nichts problematisches aufgefallen. Die Canon 40D kommt mit dem Tamron 18-270mm etwas besser zurecht, aber das sind kleine Abweichungen.

Wie seht Ihr das, bringen hochauflösende Sensoren die Objektive an Ihre Grenzen?

Kann ich mir gut vorstellen.
Schon vor einer Weile hab ich mal in irgendeiner Zeitschift nen Objektivtest gelesen, wo die Objektivauflösung in Megapixel umgerechnet wurde. Die lagen da alle so zwischen 6 - 10 Megapixel. Mithin wäre alles über der 40D sensortechnisch besser, als was das Objektiv liefern kann.

Damit müßte dann das was das Objektiv als 1 Linie liefert, auf dem Sensor 2 Pixelreihen beanspruchen (z.B) und damit eigentlich die höhere Auflösung zunichte machen. Und da Objektive am Rand schwächer werden, müßte das bei hochauflösenden Sensoren eher zutage treten.

Dazu hat Peter (Padiej) auch schonmal ne umfängliche Berechnung hier im Forum aufgestellt.

Schade, dass ich die Zeitung nicht aufgehoben habe.

Mir ist aufgefallen, dass die 40D mit dem Tamron 18-270mm die leicht schärferen Bilder liefert als z.B. die 7D. Aber wie gesagt sind die Unterschiede sehr klein.

Zitat:

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Aber wie gesagt sind die Unterschiede sehr klein.

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Ich denke auch, dass da eher Erbsenzählerei betrieben wird, zumal herkömmliche Monitore für eine exakte Beurteilung solcher Feinheiten wohl kaum geeignet sind.
:-)

Mein Lieblingsthema! :peace:

Die 7D ist ein Hammer, ich habe noch nie so tolle Bilder gesehen, und die ist nicht einmal Vollformat.
Klar wird Zoom auf dieser Fläche (50% vom Vollformat) keine 18MP auflösen können. Aber die 18MP können noch mehr, sie liefern Farbinformationen, die aber rechentechnisch aufinterpoliert werden.
Wenn man einen Bayer-Sensor mit einem Foveon-Sensor vergleicht, dann muss man ca. 30-40% der Pixel (je nach Motiv) weglassen, denn die sind farbenblind und errechnen ihre Bildinformation.

Wenn ich aber mit 18MP daherkommen, dann kann ich leicht die Daten verdichten, auf 10 MP runterrechnen, aber dann habe ich ein analogkonformes Bild, wo jeder Pixel weiß, welche Farbe er nun hat.

Die 5D I ist dagegen eine 6MP DSLR, denn mehr löst sie auf der Fläche der 7D nicht auf, 1/3 nur !!!
Und selbst da merkt man die Unterschiede der Objektive.

lg Peter

Zitat:

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Wenn ich aber mit 18MP daherkommen, dann kann ich leicht die Daten verdichten, auf 10 MP runterrechnen, aber dann habe ich ein analogkonformes Bild, wo jeder Pixel weiß, welche Farbe er nun hat.

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So lange ein Bayer Sensor verwendet wird weiß zu keinem Zeitpunkt irgendein Pixel welche Farbe er "wirklich" hat ^^ Alles Lug und Trug
Hoffe die Foveon-Sensoren werden noch weiterentwickelt, ich finde den Ansatz wesentlich besser als den, den die Bayer Sensoren verfolgen.

LG Pascal

Zitat:

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Zitat von Kabraxis

^^ Alles Lug und Trug

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:lolaway::prost:

Es gibt Objektive, die wirken ab 10 oder 12 MP unscharf. Das ist aber egal. Entweder man lebt damit, oder man reduziert die Auflösung, bis es einem wieder passt.
Pascal hat mit dem Bayer-Sensor vollkommen recht. Es kommt nämlich sehr auf das Motiv an. Wie sind die Muster, die Übergänge, in gewissen Fällen muss der Bayersensor nämlich viel hineinrechnen, und dann hat man statt 12 MP nur mehr 5 effektiv. Vor allem feine Strukturen mit viel Farbsprüngen veranlassen die 4er Gruppen im Bayermuster zu viel Interpolation.

Anderes Beispiel:
Die EOS 1D1 ohne Low Bypassfilter liefert bei 4MP die gleiche Information wie die 1D2 mit Filter bei 8 MP - da der Filter einiges an Information verbraucht, aber dafür Moires vermeidet. Ich konnte es kaum glauben, aber es ist so.
Dafür kann man die 1D1 bei gewissen Strukturen (Fassaden, Dächer) nicht verwenden. Das ist der Preis dafür, wenn man diesen Filter weglässt.

Sigma protzt aber auch unverschämt mit seinen Werten. Besser wäre, Sigma würde schreiben, der Foveon wäre mit 5,1 MP analogadäquat, es sind nicht 14 MP (lt. Sigma Werbung).
Lt. Testbericht kommt der Foveon auf ca. 8,5 MP, wenn man ihn mit dem Bayersensor vergleicht.

Zitat:

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Zitat von Padiej

Wenn ich aber mit 18MP daherkommen, dann kann ich leicht die Daten verdichten, auf 10 MP runterrechnen, aber dann habe ich ein analogkonformes Bild, wo jeder Pixel weiß, welche Farbe er nun hat.

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Das war ironisch gemeint, oder?

Ein Bayersensor muss einiges ins Bild hineinrechnen.
Nehmen wir aber einen Foveon, dann kann man den mit einem analogen Film vergleichen. Jeder Pixel kann die Farbe erkennen.
Wenn man einen Bayersensor von 18MP auf 10MP "verdichtet", dann fällt der "interpolierte" Anteil heraus.

Ich sehe das stark am 30 Zoll Monitor, der 4MP auflöst, wenn ich Bilder der alten EOS 1D ansehe (oder Bilder der älteren 4MP Kompakten). Da merke ich, dass 1:1 nicht so toll kommt, als wenn ich ein 6MP Bild (oder mehr) betrachte.

Wenn ich aber ein größeres Bild auf die 4MP verdichte, dann sieht es schon wieder viel besser aus.

So sehe ich das.
Es kommt aber sehr auf das Motiv an.

Aber damit jedes Pixel weiss, welche Farbe es hat, muss man doch 4 Bayer-Pixel zusammenführen... Dann ist RGB=bayer_rot|.5(bayer_grün1+bayer_grün2)|bayer_bl au. Oder überseh ich grad was?
Du kannst auch sagen, ich verdichte mein 18MP-Bild auf 9MP, dann stimmt zumindest der Grün-Anteil.
Btw: nimmst du da spezielle Software für?

Ich verkleinere mit PE 7 oder 8, bikubiusch.
Danach kann man noch leicht schärfen.

Gerade was Sensoren und Auflösungen angeht ist generell leider viel "Halbwissen" im Umlauf. Eine hohe Sensorauflösung führt natürlich nicht zu Problemen bei schlechten Objektiven, genauso wie die Beugung dadurch zu einem größeren Problem wird - solange man das Bild als ganzes betrachtet. In der 100%-Ansicht sieht das anders aus, die wird aber nur bei Bildauschnitten in gewissen Grenzen Relevant. Es muss klar sein, dass es bei einem solchen System, einer Kette vergleichbar, eben immer ein schwächstes Glied gibt. Die Argumentation, dass die hohen Auflösungen nicht mit den Objektiven zurechtkommen ist da in 100%-Ansicht zwar richtig, aber andersherum würden eben die Sensoren nicht mit der hohen Auflösung der Objektive zurechtkommen. Von daher sollte man das ganze eher als Hilfsmittel bei Kaufentscheidungen sehen. Geht es um die Frage, ob ein neues Gehäuse oder ein neues Objektiv angeschafft werden soll, kann man sich Gedanken machen was sich für die Gesamtleistung mehr lohnt. Das ist oftmals dann doch wieder das Objektiv.

Und zum Thema Foveon gegen Bayer - beide interpolieren die Farbe für ein Pixel. Das kann auch durchaus mal schiefgehen, auf beiden Seiten. Der Vorteil von Foveon ist die höhere Detailauflösung, weil Farbinformationen neben der Helligkeit zur Differenzierung genutzt werden können, sowie die feineren Farbabstufungen. Während man ersteres tatsächlich mit etwas höherauflösenden Bayer-Kameras gut ausgleichen kann (die immer wieder erwähnten 8-9 Megapixel), braucht man für letzeres eine wirklich deutlich höhere Leistung. Da kommt die 7D gerade erst heran, es bleibt allerdings das Problem der doppelten Interpolation. Soll heißen, ein Herunterrechnen hilft bei der Monitordarstellung zwar, beseitigen kann man das Problem komplett allerdings nicht.

Und damit es nicht so einseitig stehenbleibt, auch ein Foveon hat natürlich sichtbare Nachteile. Neben den höheren Produktionskosten ist die Lichtausbeute deutlich schlechter und eine Entrauschung auf Pixelebene deutlich aufwändiger. Hinzu kommen enorme Anforderungen, um überhaupt realistische Farben zu erhalten - auch ein Grund, warum die ersten Modelle des aktuellen Sensors teilweise deutliche Probleme bereiteten.

Zum Schluss noch das Marketing, 14 Megapixel bei Sigma mag man unverschämt nennen, letztlich ist es aber genauso richtig oder falsch wie die Bayerangaben. Dort müssten für absolut ehrliche Angaben drei Zahlen genannt werden. Es soll eben überall verkauft werden, und tatsächliche Auflösungswerte hängen von zuvielen Faktoren ab.

Ich denke, die Schärfung hat auch viel Einfluss, wie man ein Bild empfindet. Auch die Kontrasthebung macht aus einem flauen Objektiv ein "brauchbares".

Es ist eine eigene Wissenschaft, und ich bin hier sicher ein Halbwissender, der mit Hausverstand versucht, diese Sensoren zu verstehen.

Der Foveon ist meiner Meinung nach, wenn man Ihn mit seinen effektiven Pixeln her nimmt, wie ein analoger Film zu sehen, der 4,7 oder 5,1 MP auflöst.

Der Bayersensor braucht mehr Pixel, das ist klar.
Aber wie viel, das ist stark Motivabhängig.

Es ist aber relativ egal, denn es kommt darauf an, was man will, was einem genügt.
Je besser die Monitore, je größer die Ausarbeitung, umso eher bekommt man die Grenzen mit.

Aber zu viele Pixel machen absolut keine Probleme bei schwachen Objektiven. Man merkt aber, dass die 1:1 Ansicht unscharf wird. Das ist alles.

Dafür ist die Qualität und das Detail mit einem guten Objektiv umso faszinierender.

Naja, mal so als Gedankenexperiment (ich hab [leider] kein Foevon) du nimmst deine 5D für ein Gräserfoto. Fast alles grün, d.h. du hast 6,4MP, die das grün auflösen können. Der Rest nimmt nur Farbnuancen, z.B. von Braun oder Grau, auf. Oder er rauscht vor sich hin, weil das Grün intensiv ist.
Der Foevon löst mit 4,7MP auf.

Fotographierst du den blauen Himmel, hast du ca. 3,2MP für Farbe, die das Blau auflösen... Der Foevon löst 4,7MP auf.

Dein 5D-Bayer löst z.B. 12,8MP in Grautönen auf. Das kann man trotz Bayerfilter recht sauber interpolieren... anyway, ich denke, der F. war seiner Zeit einfach voraus.
Schliesslich will man doch ein Bild und keine Pixel, und da gibt es beim Bayer Zwischenräume zwischen RGB-Farben - beim Foevon nicht.

Gute Erklärung, Andi.
Der Foveon ist sicher eine gute Sache, wenn man ihn noch optimierten kann.

Das Gedankenexperiment wäre so sicherlich richtig, wenn es nicht ein paar Probleme gäbe. Die höheren Details aufgrund der Farbunterscheidung kommen wie von mir bereits erwähnt tatsächlich zum Tragen, allerdings überwiegen sie vor allem in reineren Primärfarben mit relativ geringen Nuancen. Die Wiese ist dafür immer ein gutes Beispiel, und hier dürfte der Vorteil sehr groß sein. Bei anderen Motiven, besonders mit einem höheren Anteil an Sekundär- und Tertierfarben relativieren sich die Unterschiede aufgrund der Luminanzdetails doch recht stark. Deswegen ist es tatsächlich sehr Motivabhängig und kann leider nicht auf einfache Zahlen beschränkt werden.
Wichtig ist dabei auch immer der Hinweis, dass es nur um Farbunterschiede geht, nicht um die Qualität der Farbe an sich. Da ist Foveon nicht besser als Bayer. Farbübergänge hingegen gelingen viel sauberer, weil die eben nicht aus der Helligkeit interpoliert werden müssen.

Wer übrigens auf Farben derart viel Wert legt, der sollte mit dem JPEG-Format sehr vorsichtig umgehen. Das speichert nicht in RGB, sondern in YCbCr und und nutzt die beiden Farb-Kanäle zur Komprimierung. Farbdetails zur Unterscheidung werden unter Umständen also stark reduziert und damit manch ein Vorteil zunichte gemacht.

RAW ist sicher die erste Wahl, wenn es nicht um Quantität geht.
Am PC kann man auch sicher besser die JPEGs backen.