Minolta X-700: Elektronikfehler > Ersatzteilekiste

Eine X-700, deren LEDs im Sucher nicht leuchten und die auch nicht auslöst.

Ich fange mit der Fehlersuche bei Elko 1 im Kameraboden an:

• Auslöten des Elko, Kapazitätsmessung mit dem Multimeter - ok.
• Einlöten

Beschau der Platine, auf der der Elko sitzt:

• Eine Leiterbahn ist unterbrochen, die ich überbrücke. Eine zweite X-700, die funktioniert, fungiert als Referenz.
• Die Platine sieht mitgenommen aus, ich beschließe, sie zu tauschen. Ersatz kommt aus einer aufgegebenen X-700.
• Einige Lötarbeit da mehrere Kabel aus der Kamera zur Platine führen.
• Leider keine Änderung des Zustandes, die Kamera bleibt tot.

Anhang 147032

Anhang 147033

Anhang 147034

Der Austausch der Platine im Kameraboden bringt keine Lösung.


Ich schaue zu Elko 2 im Oberdeck:

• Der wurde offenkundig bereits erneuert, die Verlötung ist robust ;-)
• Ich löte den Elko aus, messe und verbinde ihn mit der Kamera über zwei Verlängerungskabel. So kann ich testen, ob es dadurch eine Veränderung gibt, ohne die heikle Einbauarbeit abzuleisten.
• Leider nein
• Auch ein offenes Massekabel, das ich auf Verdacht anlöte, entscheidet das Match nicht für mich ;-)

Im Service Manual wird zu diesem Fehlerbild lediglich auf die Spannungsversorgung hingewiesen:

• Spannung ist an den Elkos und auf der kleinen Platine, wo Elko 1 sitzt.
• Die Lötstellen und Bauteile auf der flexiblen Leiterplatine über dem Prisma zeigen keine Aufälligkeiten.
• Was ich einsehen kann, habe ich eingesehen. Die restliche Schaltung verbirgt sich in den fünf ICs, im Gehäuse und im Sandwich der flexiblen Platine, das ich lasse wie es ist.
• Eventuell hat der Vorbesitzer einen oder mehrere ICs durch statische Aufladung abgeschossen - ich weiß es nicht.

Ein roter Punkt auf das Gehäuse und ab in die Ersatzteilekiste :yes:

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Fazit

• Elektronikfehler in hochintegrierten Schaltungen finden und beheben, die dazu verbaut sind, ist ein Spiel mit schlechten Karten.
• Selbst wenn ein IC als fehlerhaft erkannt wird, muss er aus- und ein Ersatz eingelötet werden. Bei fünf IC, von denen nur zwei zugänglich sind, und vier davon je 64 Pins haben, stehen die Chancen schlecht.
• Um die Schaltung komplett einsehen zu können, muss sie demontiert werden. Bei der X-700 ist die flexible Platine zusätzlich als Sandwich gefaltet. Damit gehen auch alle Verbindungen zur Peripherie ab. Der Erfolg einer Reparaturmaßnahme kann also nicht direkt getestet werden.
• So beschränkt sich die Fehlersuche auf die üblichen Verdächtigen, also Fehler in der Spannungsversorgung und defekte Elkos. Tantalkondensatoren gibt es in der X-700 mehrere, dazu jede Menge Kabel, die sich durch die Kamera ziehen.
• Deshalb ist es klug, bescheiden zu sein in Sachen Reparatur ;-)

Anhang 147035

Flexible Leiterplatine über dem Prisma, gefaltet als Sandwich.

Darin enthalten sind ua. zwei weitere ICs.

Ich frage mich, wie die Serviceleute da bei elektronischen Fehlern vorgegangen sind.

Das Service Manual ist sehr detailliert und beschreibt verschiedene Fehlermöglichkeiten.

Um dem nachgehen zu können, muss die Kamera zerlegt und dann untersucht werden.

Aber wie hätte man prüfen können, ob eine Maßnahme zur Fehlerbehebung erfolgreich war, wenn die ausgebaute Platine nicht mit den restlichen Teilen der Kamera verbunden ist?

Abgesehen davon ein beträchtlicher Aufwand, der Zeit und Geld kostet.

Ich vermute, Reparaturfälle wurden durch Austausch der kompletten Elektronik gelöst.

Darauf konnte man die Serviceleute trainieren.

Die reichliche Fülle des Service Manuals anzuwenden - ich glaube nicht, dass das oft geschehen ist.

Es werden letztlich Module getauscht. Solche Repairmanuals dienen letztlich nur noch dazu, vermutete Fehlerquellen in einem Modul lokalisieren zu können, um es dann zu tauschen.

Da gerade diese Kameras in den allermeisten Fällen eher Probleme mit dem Verschluss bekommen, ist hier oft die Ursache nicht direkt in der Elektronik zu suchen, sondern da letztlich auch so komplexe Dinge, wie Zeitensteuerung, Belichtungsmessung und weitere Steuerungsvorgänge (z.B. Motordrives oder Winder - Transport - Impulse) in der Abhängigkeit vom Stand des Verschluss und deren Rückmeldung über entsprechende Schalter/Sensoren freigegeben werden..

Daher ist es immer ratsam, sich in erster Linie mit dem Verschluss zu beschäftigen. Hängt dieser z.B. in einer ungünstigen Position, so gibt dieser den Trigger-Impuls z.B. für die Rückstellung des Spiegels, Übergang zur normalen Belichtungsmessung statt der elektronischen Zeitenbildung, Motortransport-Freigabe und andere Dinge mehr.

Es ist auch ratsam, heraus zu finden, ob auf den Platinen Sicherungen verbaut wurden, die bei zu hohen Stromentnahmen z.B. der Verschluss-Motoren durchbrennen um eben die integrierten Schaltungen zu schützen.

In moderneren Digitalkameras sind dort etliche zu finden. In den Analogkameras sollten diese, wenn bereits eine hohe Dichte an Elektronischen Bauteilen erkennbar ist, auch schon mit untergebracht worden sein. Selbst so alte Geräte wie die robuste Hasselblad 500 EL und ELX hatten bereits externe Sicherungen, die den Motor für den motorischen Aufzug vor zu hohen Strömen schützten.

Bei meiner EOS 1D MK IV z.B. waren mehrere Sicherungen auf den Platinen vorhanden. Diese schützten die Verschluss-Motore und bei der Reparatur stellte sich heraus, dass eine dieser Sicherungen defekt war. Eine neu eingelötete Sicherung brannte aber direkt wieder durch, was dann in der Diagnose "Verschluss-Motor" endete und entscheidend für die dann durchgeführte Reparatur an den Verschluss-Motoren war.

Insofern nicht gleich die Kamera zerlegen und mit "Idee, Versuch und Irrtum" daran rumschrauben, sondern sich vorsorglich mit dem Verschluss und den in der Schaltung verbauten Sicherungen vertraut machen.

Die Repair - Manuals liefern eigentlich nur eine Blockschaltungsbeschreibung, aus der man entnehmen kann, welche Funktionsgruppen die einzelnen Elektronikkomponenten zusammenfassen und wo die Räumlich angeordnet sind.

Von den 5 Kameras, die ich selbst mal reparierte oder mit der Hilfe von Rainer Hönle in Angriff nahm, hatte 4 Probleme mit Verschluss-Motoren.

Hierbei waren dann 2 mit Korrosion aufgrund von Feuchtigkeit und eine mit einer gebrochenen Rückholfeder problembehaftet. Bislang hab ich noch keine Kamera mit echtem Elektronikschaden gehabt, sondern letztlich resultierten die Fehlfunktionen oder nicht vorhandenen Funktionen zu 80 % auf mechanischen Problemen, die letztlich dafür sorgten, dass auch die im Grunde langlebige Elektronik nicht mehr das tat, was sie sollte, aber ursächlich halt die Motoren des Verschluss oder sonstige festsitzende Teile in dem Bereich blockierten und damit auch die Elektronik in einen undefinierten Zustand versetzten. Dies hin bis zum scheinbaren Totalausfall der Elektronik.

Also Obacht auf Sicherungen, die evtl. schon vorhanden sein können in der Schaltung, schauen ob die mechanischen Komponenten sauber sind und einwandfrei laufen etc..

Sonst suchst Du Dir "einen Wolf"...

Ein vielleicht auch wichtiger Punkt sind die in Deinem Bild sichtbaren Trimmpotentiometer auf der rechten Seite. Diese sind letztlich mit Mittenkontakten auf einer Schleiferbahn aus zumeist Kohleschicht laufende Kontaktflächen, die eben über die Jahre auch korrodieren können. Die hatte ich seinerzeit bei meiner Leica R 5 zunächst mit Kontakt 60 und KOntakt WL Sprühwäsche behandelt, nachdem die Elektronik an ihr auch nicht mitspielen wollte.

Und nebenbei... es tauschte auch zu der Zeit als die gezeigte Minolta noch aktuell war, schon jeder Hersteller die Elektronik, weil dies grundsätzlich billiger ist, als wenn sich da irgendwer hinsetzt mit Oszilloskop, Frequenzgenerator und TLL Logiktestern.

Frei nach der Devise .. " Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld"...

LG
Henry

Danke, Henry - da ja schon die nächste X-700 auf dem Tisch liegt, werde ich mir das ansehen und einem weiteren Verdacht nachgehen.

Üblich ist, sich auf die Elkos in den X-Kameras zu konzentrieren.

Das schafft oft Abhilfe, aber nicht immer.

Es gibt aber bei der X-700 noch zusätzlich Tantalkondensatoren, und auch diese müssen nicht ewig leben.

Das Austauschen auf Verdacht wäre ja einfach, wenn dafür nicht so viel de(montiert) werden müsste.

Das Oberdeck in der 700 - also der Bereich unterhalb der aufgesetzten Platine, wo Elko 2 sitzt - lässt sich dort nur aufspreitzen, was weder schonend noch elegant ist.

Ich werde daher versuchen, dort durch Ablöten der Kabel und Abschrauben besseren Zugang zu bekommen.

Dann kann ich vor Ort nicht nur den Elko, sondern auch die blaue Perle (Tantalkondensator) daneben ersetzen.

Aber zuvor möchte ich noch mehr aus dem Service Manual an Infos herausholen.

Jedenfalls schließe ich aus dem Fehlerbild - Anzeige verlöscht beim Aktivieren des Auslösers und ist dann wieder da - dass hier ein Glied in der Spannungskette auslässt.

Mal sehen :yes:

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Vgl.

„Minolta X-700 Tech Tips -1 – Know Before You Buy“

https://uscamera.com/minolta-x-700-tech-tips-1/

Hier wird ua. von einem Tantalkondensator (C8) berichtet, der undicht werden kann.

Das wäre mir neu. Elektrolyt, das austritt, gibt es ja nur in Elkos.

Ah ja - die Sinnfrage :peace:

Warum in Kameras herumstochern, deren Zeitwert überschaubar ist?

Weil es hochinteressant ist, und jede Expedition in die elektromechanische Tiefe Fertigkeiten und Einsichten fördert.

Man lernt, unmögliche Lötarbeiten möglich zu machen, sieht historische Fertigungsverfahren und staunt über filigrane Schalter und Kabel, die bereits jahrzehntelang in Dienst stehen. Wie auch die Verschluss- und Spiegelmechanik.

Nach einem Tag im Schacht bin ich meist geschafft, aber meine Hochachtung vor den Konstrukteuren dieser vergangenen Welten und ihren Ideen ist wieder gewachsen :yes:

Zu Tantalkondensatoren/Fehlerbild:

Zitat:

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Tantalums tend to fail at turn-on. They almost always fail as a short circuit. Combined with the fact that tantalums are usually used for power supply bypassing, this means that if a product fails at turn-on with symptoms that a power supply is down, a tantalum cap is a prime suspect.

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Mark Rumreich, The Electronics Repair Cookbook, S. 112

Ich denke, die Spur ist heiß :yes:

Zitat:

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Zitat von Ando

...
Hier wird ua. von einem Tantalkondensator (C8) berichtet, der undicht werden kann.

Das wäre mir neu. Elektrolyt, das austritt, gibt es ja nur in Elkos.

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Falsch, auch Tantalkondensatoren gehören in die Gruppe der Elektrolytkondensatoren. Sie haben eine sehr lange Lebensdauer und sind quasi zerstörungsfrei, wenn sie nicht mißhandelt werden.

Lies hierzu mal das Wiki...

https://de.wikipedia.org/wiki/Tantal...lytkondensator


Ich habe viele elektronische Schaltungen in meiner Jugend aufgebaut, Elektor und die Funkschau waren meine Bettlektüre. Noch nie ist mir in einer Schaltung eine Tantalperle auf natürlichem Wege "abgeraucht". Die halten in der Regel hunderte von Jahren. Was sie allerdings nicht mögen, sind zu hohe oder wechselnde Spannungen in umgekehrter Richtung.

Da frage ich mich dann doch, wo diese in einer Gleichstrom - betriebenen Kamera mit 3 Volt Spannungsversorgung herkommen sollen ?

Allerdings gab es um die Jahrtausendwende eine Elektrolyt-Brühe, die reihenweise reguläre Becher - Elkos zum bersten brachte. Damals hatte ich mit reihenweise "ausgestiegenen" Mainboards im Computerbereich zu tun.
Statt der 105° erreichte die Brühe nur um die 85°, was die Kappen der Elkos aufriss und das Elektrolyt austrat. Damit war natürlich jede auf Stabilität setzende Digitalschaltung hinfällig, denn dies führte zu beliebigen Spannungsverhältnissen in den einzelnen Zweigen der Stromversorgung.

Dies bedeutet aber nicht - weil die einen anderen Aufbau des Elektrolyt haben - das es nicht auch eine "fehlerhafte Charge" gegeben haben könnte. Will ich nicht ausschließen.

Mir würde in einer Kamera aber nichts einfallen, was für die Zerstörung eines Tantal Elkos sprechen könnte, und was bei einem Austausch nicht wieder den gleichen Effekt zeigen würde und ihn zerstören könnte. Als Sicherung könnten die Dinger eventuell herhalten, wenn Schaltungsauslegungen bewusste darauf abzielen, hochfrequente Spannungsspitzen/Nadelimpulse abzublocken.

Sollte so ein Ding kaputt gegangen sein, so kommst Du ohnehin mit dem reinen Austausch nicht weiter, sondern musst die Ursachen die zu seiner Zerstörung führten, suchen.

Stichwort wäre hier "Ripple", also eine dem Gleichstrom überlagerte Wechsel- oder auch Brummspannung genannt. Tantalelkos werden bei Auslegung und Bau von Spannungsversorgungen gern genommen, um nach der Glättung am Eingang und Ausgang an Spannungsreglern genau diese Überlagerungen einer Restwelligkeit heraus zu filtern und den Spannungsregler vor "Selbsterregung" und Zerstörung zu bewahren.

Welche Batterien arbeiten in dieser Kamera? 3 oder 6 Volt?

Die Kamera wird mit 3 Volt betrieben.

Denkbar wären auch Schäden an den ICs durch Überspannung, verursacht durch unterschiedliche Potentiale Mensch - Maschine ;-)

Dann, wenn die Kamera geöffnet und die ICs kontaktiert wurden, Thema ESD.

Im Service Manual wird auf das Thema hingewiesen.

Aber das Problem mit LEDs und Verschluss tritt ja beim Anwenden der geschlossenen Kamera auf, also scheidet diese Möglichkeit aus.

Sicherungen sehe ich keine im Schaltplan, auch nicht in der Bauteileliste.

Ob Sicherungen oder nicht.

Aufgrund der Fehlerbeschreibung selbst --> Auslöser gedrückt, LEDs weg->> Auslöser freigegeben, LEDs wieder da, tippe ich nach wie vor auf den Verschluss.

Es werden die unterschiedlichsten Schaltvorgänge beim Antippen des Auslösers geregelt und dafür werden unterschiedliche Spannungszweige bemüht, die sich abhängig vom eingestellten Programm auf unterschiedliche Dinge einstellen. Dies können sein... Meßwertspeicherung der Beli-Werte, Vorspannung für die Aufzugsmotoren des Verschlusses, Abfrage von weiteren Sensoren für den Zustand der beteiligten Komponenten und deren Bereitschaft, Stand des Schwingspiegels z.B. bei Serienaufnahmen... ließe sich beliebig fortsetzen.

Wichtig ist zu verstehen, dass dort eine Menge Dinge mehr passieren, als man so auf den ersten Blick vermutet und das eben auch unterschiedliche "abgeleitete Spannungen" für einen Aufzugsmotor, die Logikschaltungen, die LEDs etc. benötigt werden, weil nunmal nicht alles rein auf 3 Volt läuft. Es gibt in solchen Kameras halt unterschiedlichen Spannungszweige, die für die beteiligten Komponenten erforderlich sind.

Gerade wegen des totalen "Blackouts" beim Antippen des Auslösers deutet das für mich darauf hin, das zu dem Zeitpunkt wo Du den Auslöser betätigst, erhebliche Mengen Strom an einen Verbraucher geliefert werden müssen und dass in einem Spannungszweig ein Kurzschluss für die hohe Stromentnahme verantwortlich sein könnte.

Typischerweise sind es die Verschluss-Motore, die hohe Ströme abfordern. Wenn ein Motor gar in einer undefinierten Stellung "hängt" saugt er halt bei jeder Auslösebetätigung den kompletten Stromkreis kurzzeitig leer. Auch falls der Motor einen Windungsschluss hat, verringert sich die ohmsche Komponente und zieht nun nochmehr Strom.

Wie ich auch schon schrieb, wäre es durchaus auch denkbar, das die Tantale als Sicherung dienen. Tausch sie aus und dann schau weiter.

Richtigerweise schriebst Du auch, das ESD im Grunde kein Problem darstellt, denn in der Regel sind elektrostatisch gefährdete Komponenten nur in nicht verbautem Zustand gefährdet gegen hohe Überspannungen aufgrund von elektrostatischen Aufladungen. Gleichwohl ist es natürlich immer anzuraten, sich an ein Erdungsband anzuschließen.

LG
Henry

„Wir werden sehen, was passiert“ (Donald J. Trump)

Ich ordere jetzt einmal bei Reichelt Achtersätze Kondensatoren.

Wenn ich schon die obere Platine ablöte, dann tausche ich die komplette Bande aus.

Wenn das nicht hilft, gehe ich ans Durchmessen nach Referenz im Service Manual.

Jedenfalls wird es wieder ein interessanter Trip.

Ich hatte den Verbau der Elektronik in der X-700 überschätzt.

Aber es sind nur die Kabel zum Ablöten.

Komplexer geht es auf der Platine um das Okular zu, auf dem ua. die Siliziumzelle für die Belichtungsmessung sitzt. Da sind auch mehradrige Kabelstränge mit unterschiedlichen Lötpunkten.

Zitat:

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Zitat von hinnerker

Gerade wegen des totalen "Blackouts" beim Antippen des Auslösers deutet das für mich darauf hin, das zu dem Zeitpunkt wo Du den Auslöser betätigst, erhebliche Mengen Strom an einen Verbraucher geliefert werden müssen und dass in einem Spannungszweig ein Kurzschluss für die hohe Stromentnahme verantwortlich sein könnte.

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Motore gibt es in der X-700 keine, daher kommen als induktive Last nur die Elektromagnete infrage.

Durch Selbstinduktion sollten deren Spulen (Wicklungen) eine Spannung aufbauen, die der Eingangsspannung entgegenwirkt.

Daher sollte der Stromverbrauch ganz zu Beginn des Schaltvorganges um Null Ampere sein, bis sich das Magnetfeld in der Spule aufgebaut hat und damit die Selbstinduktionsspannung einer Exponentialfunktion folgend, abnimmt. Dann ist nur mehr der ohmsche Widerstand der Spule da und der Strom rauscht für den Augenblick dahin. Hier, denke ich, stützen die Kondensatoren, damit die Spannung nicht einbricht.

Das zu zeigen, wäre etwas für das Speicheroszilloskop :yes:

Fällt ein Kondensator da aus, geht das LED-Licht aus - so meine Vermutung.

Tantals können bei Ausfall kurzschließen - ich denke, da bin ich richtig unterwegs.

Fürs erste einmal ;-)