Einfluß von Filter auf Schärfenebene

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29.01.2019, 16:04
CanRoda

Einfluß von Filter auf Schärfenebene

Nachdem ich mein 4,0/300 mm Objektiv auch bei Regen einsetze verwende ich zum Schutz der Frontlinse ein Protection Filter eines namhaften Filterherstellers. Nun habe ich feststellen müssen, dass sich der Einstellpunkt für die Einstellung Unendlich bei dessen Verwendung verschiebt. Der "Verschub" geht in die Ferne und entspricht etwa der Größe nach der vom Hersteller gravierten Distanz des Hyperfokalpunkts Fern für Blende 32 hin zur gravierten Schärfenebene(!). Bei Nutzung Autofokus besteht kein Problem, da dieser die Abweichung berücksichtigt. Bei der Verwendung des Polfilters gibt es zu meinem Erstaunen diese Abweichung nicht. Infolge habe ich nun den Protection Filter in den Schrank gelegt und möchte diesen eigentlich nur noch in besonderen Fällen verwenden.
29.01.2019, 17:11
Jubi

Hi,

Zitat:

Zitat von CanRoda

Nachdem ich mein 4,0/300 mm Objektiv auch bei Regen einsetze verwende ich zum Schutz der Frontlinse ein Protection Filter eines namhaften Filterherstellers.

mir ist nicht klar, wie ein Filter überhaupt gegen Regen schützen soll. Die Tropfen darauf stören doch genauso, als wenn sie auf der Linse wären?
Da ist doch eine Gegenlichtblende eher hilfreich.
Ich nutze manchmal eine überdimensionale Klarsicht-Tüte aus etwas festerem Kunststoff (wie man sie z.B. bei Feuerwerksraketen mitkauft), von der ich das spitze Ende großzügig abgeschnitten habe.
So kann ich die entweder mit der weiten Öffnung zu mir über das Objektiv und die Kamera stülpen und damit die kamera "trockenen Fingers" bedienen oder auch nur über die aufgesetzte GeLi am Objektiv nur als verlängerten Regenschutz der Frontlinse; je nach Brennweite, Regenintensität oder Kamera.

Gx

Jubi
29.01.2019, 19:16
Namenloser

Zitat:

Zitat von Jubi

Hi,

mir ist nicht klar, wie ein Filter überhaupt gegen Regen schützen soll. Die Tropfen darauf stören doch genauso, als wenn sie auf der Linse wären?
Da ist doch eine Gegenlichtblende eher hilfreich.
Ich nutze manchmal eine überdimensionale Klarsicht-Tüte aus etwas festerem Kunststoff (wie man sie z.B. bei Feuerwerksraketen mitkauft), von der ich das spitze Ende großzügig abgeschnitten habe.
So kann ich die entweder mit der weiten Öffnung zu mir über das Objektiv und die Kamera stülpen und damit die kamera "trockenen Fingers" bedienen oder auch nur über die aufgesetzte GeLi am Objektiv nur als verlängerten Regenschutz der Frontlinse; je nach Brennweite, Regenintensität oder Kamera.

Gx

Jubi

Hallo Jubi,
bei Canon gibt es einige L-Objektive, die nur mit einem solchen Filter spritzwassergeschützt sind.
Sicher weiß ich es beim 17-40mm f4 L.
Ich habe aber auch keinen drauf :lol:
29.01.2019, 20:39
CanRoda

Zitat:

Zitat von Jubi

Hi,

mir ist nicht klar, wie ein Filter überhaupt gegen Regen schützen soll. Die Tropfen darauf stören doch genauso, als wenn sie auf der Linse wären?
Da ist doch eine Gegenlichtblende eher hilfreich.
Ich nutze manchmal eine überdimensionale Klarsicht-Tüte aus etwas festerem Kunststoff (wie man sie z.B. bei Feuerwerksraketen mitkauft), von der ich das spitze Ende großzügig abgeschnitten habe.
So kann ich die entweder mit der weiten Öffnung zu mir über das Objektiv und die Kamera stülpen und damit die kamera "trockenen Fingers" bedienen oder auch nur über die aufgesetzte GeLi am Objektiv nur als verlängerten Regenschutz der Frontlinse; je nach Brennweite, Regenintensität oder Kamera.

Gx

Jubi

Besten Dank für den Tip ! Aber da sind neben Wassertropfen auch andere nicht erwünschte Substanzen: Staub, Gischt von Meerwasser etc unterwegs, welche ich eben nicht auf der doch recht teuren Frontlinse wollte. Bei allen anderen Linsen verwende ich keine Filter/Schutzfilter mehr, ausser Polfilter.
30.01.2019, 06:34
hinnerker

Wird alles überschätzt... :lol:

https://www.digicamclub.de/attachmen...2&d=1372534766

https://www.digicamclub.de/attachmen...3&d=1372534780

Und das kam dabei raus.

https://www.digicamclub.de/attachmen...5&d=1372535152

Jede zusätzliche Glasfläche verschlechtert die optische Leistung... und in den meisten Fällen findet sich immer ein mechanischer Schutz gegen Nieselregen oder Spritzwasser.

Bei den "langen Tüten" sollte man sich die passenden Streulichtblenden schon mit kaufen, wie in dem oben gezeigten Beispiel meines Canon FD (auf EF umgebauten) 2.8/300mm L.

Es gibt von Canon entsprechende mechanische Streulichtblendenverlängerungen, wie im Bild zu sehen. Die helfen in den meisten Situationen. Zudem ist es immer ratsam, bei einem 300er eine Plastiktüte oder sonstigen mechanischen Schutz mitzuführen, wie auch das obige Bild zeigt, wo kurzerhand zum Schutz der Kamera der Kunstleder-Beutel des Objektivs für die Kamera verwendet wurde in den einen Fall, im anderen Fall die Kamera mit einem Kamerataschen-Einsatz geschützt wurde.

Bringt meiner Meinung nach mehr, als irgendein "Pseudo Schutzfilter" und an Tagen wie den im Bild gezeigten mit extrem hoher Luftfeuchtigkeit ist die Frage der Abdichtung eigentlich egal, denn die feuchte Luft kommt ohnehin überall im Objektiv hin.

Da ist mir dann auch lieber, ich kann - sollte es denn mal passieren - die Frontlinse direkt wieder trockenlegen, statt das Objektiv im Auto oder zuhause einfach ins Regal zu packen und darauf zu warten, das die zwischen "Schutzfilter" und "Frontlinse" eingeschlossene Feuchtigkeit entweicht oder sich als Belag absetzt.

Die Frage, ob nun der Schärfepunkt sich verschiebt, ist eigentlich in der heutigen Zeit egal, denn die Kameras haben in der Regel LiveView und das kann eben auch entsprechend nachgezogen werden. Wäre also aus meiner Sicht kein Grund, wenn man denn so einen Filter nutzen möchte.
30.01.2019, 06:39
hinnerker

Zitat:

Zitat von CanRoda

Besten Dank für den Tip ! Aber da sind neben Wassertropfen auch andere nicht erwünschte Substanzen: Staub, Gischt von Meerwasser etc unterwegs, welche ich eben nicht auf der doch recht teuren Frontlinse wollte. Bei allen anderen Linsen verwende ich keine Filter/Schutzfilter mehr, ausser Polfilter.

Noch ein kurzer Einwurf...

Die Frontlinse bei den langen Brennweiten ist in der Regel schon ein Deckglas (hab aber das Linsenschema des EF 4/300 grad nicht vor Augen)... die wirklich teueren UD Gläser sitzen meist dahinter. Musst Du mal nach dem Schema des 4/300er suchen... oder ist es noch ein älteres L oder nicht L?
30.01.2019, 09:22
Jubi

Zitat:

Zitat von CanRoda

Besten Dank für den Tip ! Aber da sind neben Wassertropfen auch andere nicht erwünschte Substanzen: Staub, Gischt von Meerwasser etc unterwegs, welche ich eben nicht auf der doch recht teuren Frontlinse wollte. Bei allen anderen Linsen verwende ich keine Filter/Schutzfilter mehr, ausser Polfilter.

Alles klar! Ich war nur irritiert, weil du explizit von Regen geschrieben hattest...

Gx

Jubi
30.01.2019, 10:07
jock-l

Zitat:

Zitat von hinnerker

Die Frontlinse bei den langen Brennweiten ist in der Regel schon ein Deckglas ...

Genauso ist es in meinen Hinterkopf und ansonsten sehe ich das Objektiv immer als Werkzeug, teuer, aber Werkzeug. Wenn z.B. kleine Kratzer am Body oder über die Zeit Abriebe auftauchen- das ist halt das Arbeiten, sonst könnte ich alles zuhause im Schrank belassen ... ;)
30.01.2019, 12:18
CanRoda

Zitat:

Zitat von hinnerker

Noch ein kurzer Einwurf...

Die Frontlinse bei den langen Brennweiten ist in der Regel schon ein Deckglas (hab aber das Linsenschema des EF 4/300 grad nicht vor Augen)... die wirklich teueren UD Gläser sitzen meist dahinter. Musst Du mal nach dem Schema des 4/300er suchen... oder ist es noch ein älteres L oder nicht L?

Ich habe nachgesehen und es hat ein planes Frontglas! Der Filter bleibt jetzt im Schrank. Ist ein EF 4,0/300 L. Besten Dank auch für all die Tips und die Bilder, die Canon Tele der L Serie sind schon sehr gute Objektive!
31.01.2019, 08:43
Keinath

Noch zur eigentlichen Frage:
Bei Objekten in großer Entfernung sollten ein Filter keinen Einfluß auf die Fokussierung haben. Bei Objekten in sehr kleinem Abstand ist der Einfluß ungefähr 1/3 der FIlterdicke - das ist insbesondere bei Rückfiltern bei Supertele-Objektiven, Fisheye und Superweitwinkel ab und an ein Thema. Oder wenn man eine Kamera auf IR umbaut, den Anti-Aliasing Filter entfernt oder so.

Den Effekt den Du gesehen hast, ist auf einen Filter mit schlechter Form zurückzuführen. Der Filter wirkt als leichte Linse. Das geht noch wenn die Schärfe erhalten bleibt.
Andere Filter mindern teils die Schärfe, oder können das Bokeh auch mal versauen.
Sichtbar wird das insbesondere bei langen lichtstarken Brennweiten, also so ab 200mm/2.8, 300mm/4 so der Richtung.

Bei hochwertigen Linse, Filtern, Astro-Optiken etc. sind Angaben zur Formgenauigkeit üblich. Das sind dann meist irgendwelche Angaben mit Lambda, der Wellenlänge drin. 1/4 Lambda heißt das die tatsächliche Form der Oberfläche so in etwa je nach Prüfwellenlänge auf 158nm genau am Soll dran ist.
Bei Filtern für die Fotografie hatte ich mal einige Hersteller befragt - da geben sie keine Angaben dazu heraus.
Zumindest bei alten Filtern hatte ich da mal riesige Formabweichungen, also im deutlichen Mikrometer-Bereich.
31.01.2019, 17:51
CanRoda

Zitat:

Zitat von Keinath

Noch zur eigentlichen Frage:
Bei Objekten in großer Entfernung sollten ein Filter keinen Einfluß auf die Fokussierung haben. Bei Objekten in sehr kleinem Abstand ist der Einfluß ungefähr 1/3 der FIlterdicke - das ist insbesondere bei Rückfiltern bei Supertele-Objektiven, Fisheye und Superweitwinkel ab und an ein Thema. Oder wenn man eine Kamera auf IR umbaut, den Anti-Aliasing Filter entfernt oder so.

Den Effekt den Du gesehen hast, ist auf einen Filter mit schlechter Form zurückzuführen. Der Filter wirkt als leichte Linse. Das geht noch wenn die Schärfe erhalten bleibt.
Andere Filter mindern teils die Schärfe, oder können das Bokeh auch mal versauen.
Sichtbar wird das insbesondere bei langen lichtstarken Brennweiten, also so ab 200mm/2.8, 300mm/4 so der Richtung.

Bei hochwertigen Linse, Filtern, Astro-Optiken etc. sind Angaben zur Formgenauigkeit üblich. Das sind dann meist irgendwelche Angaben mit Lambda, der Wellenlänge drin. 1/4 Lambda heißt das die tatsächliche Form der Oberfläche so in etwa je nach Prüfwellenlänge auf 158nm genau am Soll dran ist.
Bei Filtern für die Fotografie hatte ich mal einige Hersteller befragt - da geben sie keine Angaben dazu heraus.
Zumindest bei alten Filtern hatte ich da mal riesige Formabweichungen, also im deutlichen Mikrometer-Bereich.

Das ist sehr interessant! Die "1/3 Filterdicke" ist somit der Unterschied beim Fokus. Was mich erstaunt hat, dass mein Polfilter, welcher deutlich komplexer im Aufbau ist, keine Abweichung zeigt. Der Hersteller des Protection Filters wirbt damit, dass er Glas eines sehr renommierten deutschen Herstellers verarbeitet und ich hätte schon erwartet, dass der Hersteller einen Hinweis zur geringen Brechkraft des Glases gibt. Ein Ausreißer bei der Fertigung könnte es auch sein aber Deine nicht beantwortete Anfrage beim Hersteller zur "Formgenauigkeit" gibt mir zu denken. Deine Hinweise stützen meinen Entschluss nochmals nun den Filter in den Schrank zu legen. Die sehr gute Auflösung dieses L Objektivs, sein Detailreichtum, sind es wert. Spannend auch, was sind "Astro-Optiken"? Meinen besten Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen!
31.01.2019, 20:10
classicglasfan

Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit einem (günstigen) Polfilter. Ich hatte immer das Gefühl, dass die Bilder mit dem Filter nicht richtig scharf waren und habe den dann auch aussortiert.

Auch wenn der Hersteller deines Filters damit wirbt, Glas eines namhaften deutschen Herstellers zu verwenden, kann es ja trotzdem sein, dass es nicht ordnungsgemäß verarbeitet ist. (z.B. Spannungen im Glas, keine exakten Planflächen...)
Bevor du den Filter komplett einstauben lässt, würde ich mal testen, wie dieser sich verhält, wenn du nur das Glas ohne Fassung vor das Objektiv hältst.
31.01.2019, 21:20
CanRoda

Zitat:

Zitat von classicglasfan

Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit einem (günstigen) Polfilter. Ich hatte immer das Gefühl, dass die Bilder mit dem Filter nicht richtig scharf waren und habe den dann auch aussortiert.

Auch wenn der Hersteller deines Filters damit wirbt, Glas eines namhaften deutschen Herstellers zu verwenden, kann es ja trotzdem sein, dass es nicht ordnungsgemäß verarbeitet ist. (z.B. Spannungen im Glas, keine exakten Planflächen...)
Bevor du den Filter komplett einstauben lässt, würde ich mal testen, wie dieser sich verhält, wenn du nur das Glas ohne Fassung vor das Objektiv hältst.

Also auf diese Überlegung bin ich auch noch nicht gekommen! Die Fassung ist dem Gewicht nach wohl aus Messing und an einem Gewindegang schimmert es gelblich. Das Glas zu entnehmen wird eine Herausforderung für mich. Rückseitig ist ein Ring eingepresst oder eingeschraubt aber keine Kerben im Ring. Nachdem es so nicht so ohne weiteres zu gebrauchen ist denke ich übers zerlegen nach. Auch hier besten Dank für den Tip!
11.02.2019, 12:08
Keinath

Zitat:

Zitat von CanRoda

Das ist sehr interessant! Die "1/3 Filterdicke" ist somit der Unterschied beim Fokus. Was mich erstaunt hat, dass mein Polfilter, welcher deutlich komplexer im Aufbau ist, keine Abweichung zeigt. Der Hersteller des Protection Filters wirbt damit, dass er Glas eines sehr renommierten deutschen Herstellers verarbeitet und ich hätte schon erwartet, dass der Hersteller einen Hinweis zur geringen Brechkraft des Glases gibt. Ein Ausreißer bei der Fertigung könnte es auch sein aber Deine nicht beantwortete Anfrage beim Hersteller zur "Formgenauigkeit" gibt mir zu denken. Deine Hinweise stützen meinen Entschluss nochmals nun den Filter in den Schrank zu legen. Die sehr gute Auflösung dieses L Objektivs, sein Detailreichtum, sind es wert. Spannend auch, was sind "Astro-Optiken"? Meinen besten Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen!

Die Fokus Abweichung von dem geschätzt einen Millimeter auf Objektseite wirst Du bei normalen Objektentfernungen eher nicht sehen.
Wenn der Filter zwischen Linse und Sensor sitzt wirds da spannend :-)

Astro Optiken sind zum Beispiel die Filter oder Spiegel welche Amateur und Profiastronomen verwenden. Früher stand bei den Baader Filtern glaube ich die Wellenfrontdeformation / Formgenauigkeit mit dabei, jetzt sehe ich bei den Filtern gerade nur feinoptisch poliert. 1/4 Lambda nutzen sie wohl gerne für die Okularfilter, das findet sich in einem extra Artikel auf deren Seite.

Wer das Glasmaterial macht, ist erstmal noch kein besonderes Qualitätsmerkmal. Außer der macht auch gleich die Bearbeitung der Oberflächen.
Und da kommt es dann drauf an, was spezifiziert wird. Auch hießige Hersteller können Flammpolieren oder Floatglas herstellen. Oder bei Bedarf auf 1/4 Lambda oder besser polieren. Wenn der Filter nah am Bild ist, benötigt man meist keine besonders hohe Formgenauigkeit. Aber vor einem langbrennweitigem Objektiv wird das zu einem entscheidenden Faktor.
Und da werden Fotografen von den allermeisten Herstellern schön im Unklaren gelassen.