OR, NOR, XNOR und A v B = Z

Zitat:

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Zitat von Ando

Jan, du folgst konsequent einem Bild, das nicht existiert.

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Heißt das, Du würdest Dir helfen lassen?

Zitat:

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Zitat von Ando

Weder möchte ich die IC meiner X-700 reparieren noch dokumentieren.

Ich möchte, wie schon gesagt, die Elektronik meiner X-700 besser verstehen. Dazu muss ich mich mit ihr beschäftigen. Und da ich jetzt in der digitalen Elektronik unterwegs bin, kommen natürlich Fragen.

Vor rund drei Jahren wusste ich nicht, warum meine Batterietaschenlampe leuchtet. Ich hatte von Elektronik keinen Lichtschimmer.

Da stehe ich heute woanders. ...

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Unter „Versteh ich ja doch nicht“, „ich war schon in der Schule zu doof dafür“, ... habe ich nie gelitten, höchstens unter zu doofen Lehrkräften.

Beim "Verständnis" einer Sache bin ich Fan der noch von Armin Maiwald gemachten Maus-Filme. Da stimmt der Detaillierungsgrad (heute oft zu plakativ), die Visualisierung und der Top-Down-Ansatz.

Top-Down vs. Bottom-Up würde ich auch hier als Dreh- und Angelpunkt sehen.

Die Kamera-Elektronik hat eine logische und eine physische Ebene.

Auf logischer Ebene hast Du analoge Signale und "digitale" Signale bzw. digitale Steuerung (und ein Teil der Steuerung geht auch mechanisch, war früher rein mechanisch).

Auf physischer Ebene hast Du die Technologien, "normale" passive Bauelemente, Halbleiter (Dioden), dann Transistoren und später auch mal einen Thyristor und bei den ICs dann bipolar (in den verschiedenen Techniken, TTL, Low Power Schottky, ...) und (C)MOS. Funktional bei den ICs dann "analog" (Signalverstärkung und Vergleich), und "digital" (Steuerung) und "hybrid" (analoge Signale digtialisieren, dann Logik-Steuerung (Gatter oder später Software), dann Output (in aller Regel "digital" bzw. Steuerung einer Zeit)). (interessanterweise kein CMOS-Warnhinweis im X-700 Service Manual, immerhin gibt es einen Hinweis auf einen Schwingquarz, also eher eine getaktete digitale Angelegenheit als ein Analogrechner - und es gibt ganz oft Mitsubishis drei Diamanten auf den ICs, ein Forschungsansatz ;-)

OK, Grundlagen sind Grundlagen, aber für das "Verständnis" würde ich dann und wann eine Top-Down Passage einlegen - sonst müßte man ja auch konsequenterweise bei Quantenphysik und dem PN-Übergang anfangen, für mich reicht es, wenn eine Diode (oder ein Transistor) erstmal ein "Ventil" ist und wenig später muß ich mich auch nicht in Vierpoltheorie ergehen. Es reicht dich irgendwann, zu wissen, daß Logik-ICs eine logische Ebene haben (Gatter, Zähler, ... das brauche ich beim Entwurf der Logik) und eine physische (Technologie und dazugehörige Spannungen und Ströme ... das brauche ich beim Entwurf der Schaltung und wenn ich mal etwas "durchklingeln" will (mit Oszi oder Logik-Analyzer)).

Bei Bottom-Up muß ich erst ALLE Bauelementem Typen und Kniffe lernen, bei Top-Down nur die im jeweiligen Fall (bzw. in der Periode) relevanten.

Ja, in einem Mikroprozessor sind am Ende ganz unten Logik-Gatter drin und die werden mit Tranistoren und so Kram realisiert, aber auf der Logik-Ebene wäre es "relevanter" zu wissen, ob man über Standard-Logik-ICs redet, über PALs/PLAs oder Mikrocomputer (und ob die dann in Assembler (Maschinencode) oder einer Hochsprache programmiert werden und ob das Programm "fest verdrahtet" ist oder man die Firmware verändern kann).

Ja, es ist nicht einfach.

Und durch diesen bunten Dschungel, den du, Jan, so schön beschreibst, muss man seinen Weg finden.

Ich such mir einmal den dicken X-700-Prospekt, da ist ein Schema zur Elektronik drin in Blockdarstellung.

Parallel arbeite ich mich durch meinen Digitallehrgang. Derzeit fülle ich tüchtig KV-Diagramme aus - zur Gattereinsparung ;)

Zum Thema „Schule und Lehrer“ anno dazumal - nein, besser nicht :peace:

Zitat:

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Zitat von Ando

Ich such mir einmal den dicken X-700-Prospekt, da ist ein Schema zur Elektronik drin in Blockdarstellung.

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Wenn Du das einscannen und hier posten könntest, wäre super. Im Service Manual ist diese Info nicht drinnen, das ist aber auch so dick und merkwürdig strukturiert (und leider ohne Seitentzahlen gescannt), dass man da gerne was übersieht.

Ich habe gerade mal in das Canon A1 Service Manual geschaut. Einfach so zur Inspiration. Dort sind ein paar Hinweise drinnen, die zwar in Sachen X-700 nicht helfen, aber die Grundlagen und Prinzipien erläutern. So kommt Integrated injection logic (I2L) zum Einsatz und eine 8-Bit CPU. Der rein digitale Chip kann dann höher integriert sein als der Chip mit analogem Teil und dem AD-Wandler. Kann aber muss nicht so ähnlich in der X-700 sein. Ist ja in etwa die selbe Zeit gewesen.

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Heißt das, Du würdest Dir helfen lassen?

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Ich freue mich immer über nützliche Informationen.

Und ich habe/hatte das Glück, gute Lehrer im Fach (gehabt) zu haben.

Ein exzellentes Buch zum Selbststudium ist

Beuth/Beuth, Digitaltechnik (Elektronik): Elektronik 4

https://amzn.eu/d/accUhVO


Und mit meinen Lehrgangsunterlagen bin ich auch glücklich :yes:

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Wieder zurück zum Thema.

Wahrheitstabellen, Schaltalgebra, KV-Diagramme sind interessant, aber ich glaube nicht, dass man heute Digitalschaltungen händisch berechnet. Das wäre wohl etwas mühsam.

In MultiSim (Simulationssoftware für elektronische Schaltungen) kann man zwischen den genannten Instanzen per Knopfdruck wechseln, also eine Wahrheitstabelle in einen algebraischen Ausdruck oder gleich in eine Schaltung verwandeln. Sehr schön zum Überprüfen eigener Übungen.

Aber wie wird eine industrielle Digitalschaltung entwickelt?

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Wenn Du das einscannen und hier posten könntest, wäre super. Im Service Manual ist diese Info nicht drinnen, das ist aber auch so dick und merkwürdig strukturiert (und leider ohne Seitentzahlen gescannt), dass man da gerne was übersieht.

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Darf ich das?

Mir sitzt noch immer die Rechtsabteilung meines ehemaligen Arbeitgebers im Nacken, sinngemäß … :lolaway:

Zitat:

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Zitat von Ando

Darf ich das?

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Gute Frage. Wenn Du Bedenken hast, schicke es mir per PM.

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Gute Frage. Wenn Du Bedenken hast, schicke es mir per PM.

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Es geht auch so :-)

http://www.massimoscottinelweb.com/I...%20211E-B1.pdf

S. 17

Aber es sind zu wenige Pixel, ich schick dir die Seiten per PM.

Cool, das hilft doch schon sehr, vor allem, weil die Funktionen der einzelnen ICs angegeben sind. Und man sieht schön die vier Ausgänge zu den Magneten, die durch IC5 laufen. Dort sind die vier Treiber im Service Manual auch angedeutet. Dennoch wird man um den kompletten Tausch der Platine im Fall der Fälle nicht herumkommen, die fünf Chips habe ich gestern mal gesucht. Ohne Erfolg. Scheint also Custom von Mitsubishi für Minolta gewesen zu sein. Ob man dann alles passed justiert bekommt, ist eine andere Frage. Canon schreibt z.B., dass gewisse Justagen nur zur Produktionszeit in der Fabrik eingestellt werden können und die Geräte in den Service Zentren nicht zur Verfügung stehen.

Aber in Sachen Verstehen sollte was gehen. Man kann ja die Signale in den Schaltplänen verfolgen. Wenn man denn will und die nötige Musse mitbringt.

Zitat:

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Zitat von Jan Böttcher

Der Umstand, daß Du Dir letzendes nicht helfen lassen möchtest, sondern alle Fehler selbst machen möchtest, der ehrt Dich!
Ich bin da etwas fauler, ich lerne zwar gerne aus Fehlern aber am liebsten aus Fehlern Dritter und nicht aus meinen eigenen.

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Darüber habe ich eben noch einmal nachgedacht.

Ich weiß nicht, was ich falsch mache, bis jetzt bin ich ja bestens unterwegs. Auch wüsste ich nicht, wo ich Hilfe brauchen sollte. Wenn ich etwas wissen möchte, lese oder frage ich - auch hier. Auflösen konnte ich noch jede Unklarheit, da ich sonst nicht schlafen kann ;-)

Vielleicht möchtest du mich in die Lehre nehmen, sicher hast du Referenzen?

Das wäre, wenn, sehr nett, aber dazu bin ich nicht geeignet. Weil ich die Dinge meist anders als gezeigt machen möchte und das ging schon in der Schule schrecklich schief. Ich werd dann auch rasch bockig und frech - Probleme mit dem Selbstwert, die hartnäckig sind :)

In der Elektronik simuliere ich meine Schöpfungen immer am iPhone oder PC, bevor ich sie stecke. Deshalb ist mein Bauteileverbrauch gering.

Beim Kamerabehandeln geht mehr schief. Da mit dem Schraubendreher abgerutscht, dort eine Leiterbahn weggesäubert, hier den Schraubenkopf geschändet. Anfangs schimpfte ich mich für solches selbst aber das ist dumm. Misserfolge geschehen einfach, es wäre ja seltsam, würde gerade mir alles gelingen. Die allermeisten Arbeiten sind Premieren, jede Kamera und jedes Zubehör unterscheiden sich, nicht immer ist der Tag ein guter usw.

Also alles gut :-)

Ich schätze das Forum.

Es regt immer zum Nachdenken an :yes:

Zitat:

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Zitat von Bessamatic

Cool, das hilft doch schon sehr, vor allem, weil die Funktionen der einzelnen ICs angegeben sind. Und man sieht schön die vier Ausgänge zu den Magneten, die durch IC5 laufen. Dort sind die vier Treiber im Service Manual auch angedeutet. Dennoch wird man um den kompletten Tausch der Platine im Fall der Fälle nicht herumkommen, die fünf Chips habe ich gestern mal gesucht. Ohne Erfolg. Scheint also Custom von Mitsubishi für Minolta gewesen zu sein. Ob man dann alles passed justiert bekommt, ist eine andere Frage. Canon schreibt z.B., dass gewisse Justagen nur zur Produktionszeit in der Fabrik eingestellt werden können und die Geräte in den Service Zentren nicht zur Verfügung stehen.

Aber in Sachen Verstehen sollte was gehen. Man kann ja die Signale in den Schaltplänen verfolgen. Wenn man denn will und die nötige Musse mitbringt.

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Super, vielen Dank! :spitze:

Auf jeden Fall ist das Forschen spannend und man bekommt einen Eindruck, was da vor 40 Jahren von den Ingenieuren geleistet wurde!