Zeiss flektogon 4/20

Es ist immer wieder lustig, die alten Beiträge zu lesen.

Nun haben wir 2014, Sony hat uns mit einer Vollformat Kleinbild Nex namens Sony A7 beglückt. Daher wird es Zeit, das Flektogon 4/20 an der A7 zu erleben.

Anhang 36352
Flektogon 4/20mm by padiej, on Flickr

Die A7 kann sich dahinter verstecken.

Schön ist der Zebra-Look:

Anhang 36353

Flektogon 20mm II by padiej, on Flickr

Die Mechanik ist gut, immerhin ist der Fokusring im Durchmesser über 80mm.
Die silberene Blende mit 6 Ecken läuft auch gut, und geht von 4-22 mit Zwischenschritten.

Das ist ein JPEG aus der Sony, ohne Eingriffe:

Anhang 36354
TZE Flektogon 20mm F11 Hof by padiej, on Flickr

Die Verzeichnung ist zu sehen, es ist keine bogenförmige Verzeichnung, eher ein Knick:

Anhang 36355

TZE Flektogon 20mm F11 by padiej, on Flickr

Heute ist ein sonniger Septemberfreitag, und daher interessieren mich die Lensflaires:

Anhang 36356
DSC09673 by padiej, on Flickr

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie gut die älteren Objektive aus der analogen Zeit an einem Sensor, der doch spiegelt, arbeiten.

Die Naheinstellgrenze liegt bei unter 16cm.

Das Bokeh ist sehr gefällig:

Anhang 36357
Zeiss Flektogon 20mm F4 Nahbereich JPEG OOC by padiej, on Flickr

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

1- erste Version, "Leatherette"

2- zweite Version, "Zebra"

3- dritte und letzte Version, schwarze Fassung

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Ich melde mich auch hier mal.

Mein 20er ist die letzte Version, schwarz.
Bestehen Unterschiede in der Bildqualität? Bisher abe ich es an der Nex und an der A700 von Sony probiert. Ich bin etwas enttäuscht. Ab Blende 8 ist es ok.

Heute war ich mit dem Flektogon 4/20 und Stativ unterwegs, um mal zu ergründen, warum so viele Bilder gerade auf unendlich bei diesem Objektiv bei mir oft unscharf werden!?

Meine Version hat den zweiten Blendenstift für die Pentacon Super und war gerade zur Wartung.

Anhang 47306

Über den Sucher ist die Schärfe in der ferne bei 20mm nicht wirklich zu erkennen. Dank Live View und 10x kann man aber auf dem Bildschirm gut erkennen, wo die Schärfe sitzt. Und siehe da auf unendlich sitzt sie je nach Blende auf der Scala vom Objektiv zwischen 2 Meter (Blende 4) und der liegenden acht wenn man auf 22 abblendet!

So ist man je nach Blende schnell über unendlich und das ganze Bild wird unscharf.

Beim Flektogon 2,8/20 ist es ähnlich aber nicht ganz so extrem.

Dadurch stimmt natürlich die ganze Skala für die Angabe der Tiefenschärfe nicht mehr.

Das ist wohl bei den Weitwinkeln so, beim Pentacon 3,5/30 liegt unendlich auch deutlich vor der liegenden Acht, sowie beim 50mm Pancolar (kurz davor). Erst ab 80mm Brennweite stimmt es wieder!?

Liegt das an den m42 Adaptern? Gibt es an der A7 auch solche Probleme?

Naja, wenn man das weis, Landschaft mit dem 4/20 am besten bei Blende 11 da liegt, die Schärfe für unendlich bei genau 3m.

Bei Blende 11 hat das Objektiv seine beste Leistung.

Gruß
einser

Anhang 47307

Danke für diese Erkundungen! :clapping:

Zitat:

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Zitat von einser

...

Das ist wohl bei den Weitwinkeln so, beim Pentacon 3,5/30 liegt unendlich auch deutlich vor der liegenden Acht, sowie beim 50mm Pancolar (kurz davor). Erst ab 80mm Brennweite stimmt es wieder!?

Liegt das an den m42 Adaptern? Gibt es an der A7 auch solche Probleme?

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Bei den Adaptern - und daran liegt es - werden diese i.d.Regel so gebaut, dass man hinter Unendlich kommt... man unterschreitet in der Fertigung also bewußt zumeist um ca. 0,1mm das eigentlich notwendige Maß.
Dies liegt am "Reklamationsverhalten" der Kunden, die oftmals an exakt nach Auflagemaß gearbeiteten Adapter "Unendlich" nicht am Anschlag der liegenden 8, also dem Symbol für "Infinity" nicht erreichten.
Um diesen Reklamationen aus dem Wege zu gehen und weil heut die wohl meisten Kameras über LiveView verfügen, ist man seitens der Hersteller eher dazu übergegangen, die Adapter "untermaßig" zu bauen, so das ein Unendlich in jedem Fall erreicht wird.

Das ist vom Kunden -wegen des Kamera-LiveView - eher akzeptiert, als ein "Nichterreichen"... und die Reklamationen verschwanden, wie auch das Nichterreichen von Unendlich.,:lol:

Nun muss man dazu natürlich noch wissen und beobachten, dass sich - je weitwinkliger eine Objektivbrennweite ist - die Linsen sich viel weniger verschieben, also viel, viel kleinere Strecken beim Fokussieren aus dem Tubus herauskommen, als z.B. 50mm Brennweiten oder gar 90/135er, die ihre optische Einheit viel weiter von der Kamera weg bewegen.

Nimm mal Dein 20er und irgendein 50er oder besser noch ein 90er und fokussiere mal von der liegenden Acht bis an die Unendlichkeitsbegrenzung
Messe einmal aus, wie weit der Tubus beim Fokussieren herauskommt... das sind bei einer 20er Brennweite dann irgendwas um 2,5mm, wenn überhaupt, vermutlich weniger.


Setzt Du nun das Untermaß des Adapters von 0,1mm in die Relation zur Gesamt-Strecke von 2mm die die optische Einheit beim Fokussieren zurücklegt, ist das Untermaß schon 1/20 des gesamten Weges... und das fällt natürlich viel deutlicher am Endanschlag auf verglichen mit einer 50er Brennweite, die das Objektiv z.B. 6,7mm herausdreht (mein Summilux 1.4/50mm)... da wirkt sich dann dieses Untermaß schon sehr, sehr viel geringer aus... nämlich nur mit 1/67stel der Gesamtstrecke!, statt wie beim 20er mit 1/20stel der Strecke!!!

Je kürzer also die Brennweite, desto kürzer auch die Strecken, welche die optische Einheit beim Durchfokussieren zurücklegt... und umso stärker machen sich da die Abweichungen der Adapter bemerkbar.

Das hast Du ja nun auch mit deinem 80er, wo das fast nicht mehr auffällt festgestellt, das je höher die Brennweite, desto geringer wirken sich diese Untermaße im Adapter aus... eben aus dem hier erklärten Grund der Relation "Strecke zu Adapter-Untermaß".

Du kannst da aber gegensteuern. Besorg Dir ein bißchen Veloursamt von DC-Fix, das ist etwa 0,4mm "dick" und extrem nachgiebig, wenn Du Dir mit einem Papierlocher ein paar Punkte aus dem Zeug ausstanzt und auf den M42 Adapter klebst, "just" auf die Seite zwischen Objektiv und M42 Adapter (oder sonst zwei Lagen Tesafilm)
Das Velour-Zeugs ist auch "selbstklebend". Dann schraubst Du wie gewohnt das Flektogon in den M42 Adapter und schraubst - bei gleichzeitiger Kontrolle des Unendlichkeitspunkts via LiveView- das Objektiv mit ein wenig Druck in den Adapter.
Dadurch werden die "Häärchen" des Velour "zusammengequetscht", also die Velour-Schicht zwischen Adapter und Objektiv-Auflagefläche immer dünner, bis Du dann den korrekten U-Punkt erreicht hast.

Nur mal so als Tipp.

Bei Nichterreichen des Unendlichkeitspunkt mit Deinem zweiten Objektiv, muss Du Dir halt einen Adapter suchen, der eine dünnere "Schichtdicke" der Auflage hat, oder alternativ einen der biligen China-Adapter anschleifen, bis Du unendlich erreichst.

LG
Henry

Hallo Henry,

vielen Dank für die umfangreiche und vor allem aufschlussreiche Antwort!

Dieser Umstand scheint vielen Benutzern mit einem m42-eos Adapter nicht bewusst zu sein.

Im Internet/div.Foren liest man immer wieder das die CZJ 20mm auf unendlich nicht scharf sind.

Gruß

einser

Zitat:

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Zitat von einser

Hallo Henry,

vielen Dank für die umfangreiche und vor allem aufschlussreiche Antwort!

Dieser Umstand scheint vielen Benutzern mit einem m42-eos Adapter nicht bewusst zu sein.

Im Internet/div.Foren liest man immer wieder das die CZJ 20mm auf unendlich nicht scharf sind.

Gruß

einser

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Das was da so in den Foren zu lesen ist, kommt daher, das man sich mit diesen messtechnischen Hintergründen nicht auseinandersetzt, sondern immer nur "fertige Produkte" fordert, ohne sich einen "Kopf" um die Physik dahinter zu machen.
Man bezahlt Geld, also hat man Anspruch das alles passt am Adapter. Danach werden massig Adapter durchgetestet und schließlich landet man beim Novoflex Adapter, der dann "maßhaltig" produziert zu sein scheint, es aber auch nicht immer ist.

Es gibt nämlich noch andere, wichtige Gründe neben dieser genannten Auswirkungen der Relation "Untermaß zu Fokussierstrecke" bei verschiedenen Brennweiten, die die Erreichung des exakten Unendlichkeitspunkt, der ja mit der Unendlichkeitsbegrenzug am "Infinity-Symbol" stimmen soll, verhindern.
......
Exkurs:

Die Objektive von denen wir im manuellen Altglasbereich reden, also gebrauchte, oftmals 30, 40 oder mehr Jahre alte Objektive haben natürliche Alterungserscheinungen in der Mechanik.

Die Gewindefette verharzen bei Nichtbenutzung, die Gewindegänge werden zunehmend schwergängig durch die Austrocknung der Schmierstoffe... etc..

Dann ist es absolut notwendig, sich klar zu machen, wie z.B. der Fokusring am jeweiligen Helicoid (=Fokusschnecke) befestigt ist. Es gibt viele Konstruktionen, wo der Fokusring mit drei oder vier kleinen Madenschrauben den Helicoid quasi "einspannt" um ihn bei der Fokussierung zu drehen und die Drehbewegung dafür sorgt, das die optische Einheit sich - zwangsgeführt von der Geradführungsstange im Inneren des Objektivs - vor und zurückschiebt in den durch die Anschlagsbegrenzungen vorgesehenen Drehwinkeln.

Ist das Gewindefett im Helicoid im Extremfall komplett eingetrocknet und das Objektiv lange nicht genutzt worden, so hab ich schon viele Objektive in der Hand gehabt, die sich anfänglich nicht, oder nur Millimeterweise drehen ließen und sich erst mit brachialer "Gewalt" wieder etwas normaler, aber eben mit immer noch sehr hohem Widerstand bedienen ließen. Stückchenweise ging es dann nach einer Zeit besser, aber eben immer noch mit hohem Widerstand.

Da dieses - ich nenne es mal wieder "einlaufen" der Gewindegänge mit "starkem Druck" - ja erfolgreich etwas Besserung brachte, machen viele User eine richtige Roßkur und Drehen und Drehen mit starkem Druck den Fokusring sehr oft und heftig in der Anfangsphase um das Ganze "geschmeidiger" werden zu lassen.

Darin liegt auch eine ganz große Gefahr, denn die 3 oder 4 kleinen Madenschrauben, mit denen der Fokusring am Helicoid befestigt ist, können erst "ausleiern" bzw. sich am Helicoid etwas verschieben, je nachdem was "Stärker" war... der aufgewandte Druck um den Fokusring wieder geschmeidiger arbeiten zu lassen, oder das Anzugsdrehmoment mit denen die Madenschrauben den Fokusring am Helicoid befestigten.

Nicht selten also kommt es vor, dass sich durch solche Zusammenhänge der Fokusring mit seiner Skala nicht mehr exakt dort befindet, wo er einst im Werk einjustiert an seinem Endanschlag durch die Madenschrauben gesichert wurde.

Insgesamt ist die Frage der Maßhaltigkeit ein sehr schweres Thema, bei dem eben auch Aspekte der Vorgeschichte eines Objektivs eine erhebliche Rolle spielen können.

Gerade weil viele "Unwägbarkeiten" in diesen Aspekten liegen, rate ich immer dazu, sich einen Meßschieber zu besorgen und Adapter selbst zu vermessen und zu "tunen", sprich also an das Objektiv anzupassen.
Pro Objektiv ein angepasster Adapter und man spart sich viel Geld für die Neujustage von Objektiven. Denn das alle Objektivbrennweiten an einem Adapter wirklich absolut gleich unendlich erreichten am Begrenzungsanschlag hab ich seltenst erlebt.

Das alles "schnallt" (versteht und durchschaut) man aber oftmals erst, wenn man Objektive selbst umgebaut, angepasst und auch eigene Entwicklungen durchgeführt hat, wie ich mit meinem VNEX System und vielen, vielen Umbauten.

LG
Henry

Das ist m.E. sehr verständlich und ausführlich dargelegt, Henry! :yes:
Werde bei nächster Gelegenheit mal eine kleine Fokusreihe mit dem 2,8/20mm-Flekki
aufnehmen und schauen.


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Vielen Dank, Henry, Du hast dafür gesorgt, dass mein Flektogon nicht den Weg in die Bucht findet. Denn ich hatte das Gefühl, ein ziemlich ungenaues
Exemplar zu besitzen, was die Fokussierung betrifft. Erhalten ist es prima und nach den von Dir beschriebenen Modifizierungen klappt alles
viel besser. Prima.

Gruß

Lutz

Auch von mir vielen Dank an Henry für die Antwort!
Habe heute mein Flektogon 4/20 erhalten und probiert und den gleichen FokosSkalenFehler festgestellt.
Henrys Beitrag hat auch mir weitergeholfen, die anfängliche Enttäuschung mit dem Objektiv zu klären.
Auch der Tip mit dem schwergängigen Fokusring. Ich werde es hoffentlich durch viel benutzen regeln.
Ansonsten ist es ein sehr wertiges Objektiv und ich freue mich auf dessen Einsatz.

Bin dadurch zum Flek gekommen, da ich vorher 2 andere WW Linsen hatte, deren Schärfenleistung mich unzufrieden machen, das Sigma 3.5/17-25 und das Vivitar 2.8/21. Ihre Matschschärfe besonders bei bewusster oo-Schärfeneinstellung (dort kein Skalenfehler) wurde die Ferne nie richtig scharf und blieb blurrig.
Für solche Linsen hat man doch keine FF-Kamera! Daher habe ich nach etwas besserem im Netz gesucht und bin auf das Flek gekommen.

VD + VG
EB

Ich habe jetzt auch ein "orignales vom Opa aus den Osten" gekauft. Ja die Preise sind momentan sicher schon sehr hoch gestiegen.
Mein Zebra ist optisch gebraucht, unverbastelt und die Blende steckt. Somit ab zum Doctor Redl.
Was ich gefunden habe: Im November 1964 wurde es neu berechnet (Seriennummern über 7.206.500.
Bin dann schon gespannt auf die Ergebnisse an der M und X-E2 und meinen Gesamtpreis.
Zu der Randschärfe im Bezug auf Film! habe ich weiters gelesen:
Ganz davon abgesehen ist es in der Praxis gar nicht notwendig, einem solchen Superweitwinkel ein extremes Auflösungsvermögen mitzugeben, weil die Bildeinzelheiten bei solchen Objektiven derart winzig wiedergegeben werden, daß sie schnell unterhalb des Auflösungsvermögens normaler Filmschichten geraten.