Was sind "unbearbeitete" Fotos?

Zitat:

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Zitat von Helge

Nein, ich verstehe immer noch nicht, warum ein "out of camera" weniger bearbeitet sein soll als ein RAW, das ich in Lightroom mit definierten Parametern entwickle und als jpg exportiere.

Ist denn das was ein Nikon, Sony, oder Canon-Ingenieur für die preset-Vorgabe "natural" oder "landscape" oder "portrait" oder "vivid" oder "standard" festgelegt hat, eher "unbearbeitet" als das was Gustav oder Helge in ihren Programmen zum Konvertieren von RAW-Dateien festlegen? Vergleich doch mal ein und das selbe Bild mit fünf verschiedenen Kameras und dem gleichen Objektiv fotografiert, jeweils mit der jpg-Vorgabe, die in den Werkseinstellungen vorkonfiguriert ist (und das ist keineswegs immer die gleiche). Das sind himmelweite Unterschiede.

Und mach mal das Experiment, z.B. ein SEL1650 an der NEX zu betreiben und statt Standard-jpgs alle Automatiken auszuschalten und die RAW-Dateien ohne Verzerrungskorrektur zu entwickeln. Dann stellst Du nämlich fest, dass dieses Objektiv eine brutale tonnenförmige Verzeichnung hat, fast schon wie ein Fisheye, und die Korrektur nicht optisch sondern elektronisch erfolgt. Wie willst Du dann das Objektiv als solches bewerten anhand eines massiv elektronisch korrigierten "out of cam" JPEGs?

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Ich sehe das ähnlich wie Du. Es gibt kein OOC unbearbeitetes Bild. Wenn jemand etwas von OCC schreibt dann würde ich es "für mich" so interpretieren das er in der Post nicht eingegriffen hat. Das heißt aber nicht das er oder die Kamera schon intern in der Vorverarbeitung eingreift. Wenn es ein JPEG ist - ist es genaugenommen auch schon in der Kamera eine Post Produktion Anwendung.
Man schaue sich nur mal die unterschiedlichen Hauttöne bei Canon, Nikon und Fuji an. Oder man denke mal an Sensoren die Dual GAIN verwenden. Da ist dann plötzlich ein Bild bei ISO 800 rauschärmer als ein Bild bei ISO 400 aus ein und derselben Kamera - weil sie mittendrin den Füllfaktor halbiert/abgesenkt haben.

Es gibt aber auch ein paar gute Gründe im Vorfeld schon in das RAW bzw. mit einer Autokorrektur beim RAW Konverter Import einzugreifen. Das bedeutet nicht dass das mir immer gefällt. Ein Grund, der mir gar nicht gefällt, ist es die vielleicht schlechten Objektiv Leistungen zu verschleiern. Aber es gibt auch Gründe wo sich die Objektiv Designer lieber um CA´s und Randschärfe kümmern als um Lichtabfall und Verzeichnung - weil die letzten beiden Punkte in der EBV gut zu korrigieren sind. Das Problem an der Sache ist - es wird für den Anwender immer intransparenter.

Und wenn man mal analog entwickelt hat und ehrlich ist dann war da auch nie ein Bild OCC - zumindest war es bei mir so im Rahmen meiner Möglichkeiten.

Gruß Gerd

Tja, das ist schon so eine Crux mit den Photonen - nur ein bisschen Licht und im nächsten Augenblick Nullen und Einsen auf irgendeiner Speicherkarte, verbogen durch Optiken und verrechnet durch Algorythmen. Da ist es doch erstaunlich, wie ähnlich das "fertige" Bild der Realität ist, auch über Kameraherstellergrenzen hinweg!

Ich persönlich unterscheide bearbeitet und unbearbeitet anhand der Tatsache, ob ich abseits der "neutralen" Entwicklung im RAW-Converter meines Vertrauens wichtige Bildparameter verändert habe - also Kontrast, Helligkeit, Sättigung, Schärfe, Ausschnitt. Dies mache ich ja bewußt, um Fehler zu korrigieren oder Stärken eines Bildes hervorzuheben, damit es subjektiv besser wird. Das hat dann mit dem, was die Kamera als OOC-JPG auswürfe nicht viel zu tun.

Dabei ist der Spielraum der "neutralen" Entwicklung natürlich abhängig von der Vorgabe des Herstellers, vom persönlichen Geschmack und dem Zeitgeist.
Fotografie liefert also niemals unbearbeitete Fotos, aber es ist hier guter Konsens, bei Tests möglichst wenig Hand anzulegen - das reicht mir :lol:.

LG Jörn

Zitat:

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Zitat von joeweng

Ich persönlich unterscheide bearbeitet und unbearbeitet anhand der Tatsache, ob ich abseits der "neutralen" Entwicklung im RAW-Converter meines Vertrauens wichtige Bildparameter verändert habe - also Kontrast, Helligkeit, Sättigung, Schärfe, Ausschnitt. Dies mache ich ja bewußt, um Fehler zu korrigieren oder Stärken eines Bildes hervorzuheben, damit es subjektiv besser wird. Das hat dann mit dem, was die Kamera als OOC-JPG auswürfe nicht viel zu tun.

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Ach, sind die in der Kamera vom Hersteller vorgegebenen Parameter für Kontrast, Helligkeit, Sättigung, Schärfe (und Entrauschen, Weißabgleich, Mikrokontraste, sowie ggf. CA-Korrektur, Randabfallskorrektur, Entzerrung) etwa nicht dafür gedacht, "um Fehler zu korrigieren oder Stärken eines Bildes hervorzuheben"?! Ich würde mal behaupten sie sind explizit dafür entwickelt, und das mit großem Aufwand.

Irgendwie habe ich in diesem Thread den Eindruck ich rede Chinesisch.

Ich bin der Meinung dass ein "out-of-cam" JPEG in vielen Fällen sogar ein extrem intensiv nachbearbeitetes Foto ist. Und nur weil immer wieder behauptet wird, das wären "neutrale Standardeinstellungen" in der Kamera, wird diese Behauptung nicht wahrer.



Um das zu belegen, möchte ich mal ein paar eben auf die Schnelle gemachte Beispielbilder mit der NEX 5N zeigen:

Einmal eine Aufnahme mit bunten Farben und hoher Empfindlichkeit (6400 ISO):

RAW mit Standardeinstellungen in LR importiert (auch das ist ja nicht "unbearbeitet"):
Anhang 77259

"out-of-cam JPG" in Einstellung "Standard" der NEX:
Anhang 77260


Und dazu noch jeweils die 100%-Ausschnitte:

RAW in LR konvertiert:
Anhang 77261

OOC-JPG:
Anhang 77262

Da sieht man erstens ordentlich aufgepeppte Farben, Kontraste und Klarheit und zweitens eine massive Schärfung und Entrauschung, die das Bild in der kleinen Ansicht viel besser aussehen lässt, im Detail aber alles glattbügelt und aus den im verrauschten RAW/LR-JPG noch erkennbaren dunkelgrauen Federstrukturen einen buntscheckigen Matsch macht. Und das soll "unbearbeitet" sein?!
Dabei ist die NEX nach meiner Erfahrung im Standardmodus noch eine relativ dezente Kamera. Da gibt es ganz andere Kaliber was die interne Bearbeitung betrifft.

Und dann ein noch augenfälligeres Beispiel, ebenfalls NEX 5N, diesmal mit dem SEL 1650 auf 16mm:

Hier das RAW in LR konvertiert:
Anhang 77263

und hier das OOC-JPG:
Anhang 77264

Im RAW noch eine brutale Verzeichnung und heftig abgeschattete Ecken, im "out-of-cam" JPG alles simsalabim verschwunden. Und das soll "unbearbeitet" sein.

Verabschiedet euch doch einfach von dem Gedanken, dass die JPGs aus einer Kamera unbearbeitet oder auch nur weniger bearbeitet seien als mit Sinn und Verstand und ohne Betrugsabsichten manuell in einem RAW-Konverter bearbeitete Bilder. Es gibt keinen Standard bei JPG. Es gibt nur Fotografen, die ehrlich versuchen, Bilder für den jeweiligen Zweck sinnvoll zu bearbeiten und es gibt solche, die Bilder manipulieren und grundlegend verändern wollen. Und alle Graustufen dazwischen.

Nachdem Helge gerade schon den Unterschiede RAW und ooo-JPG gezeugt hat, möchte ich noch eine Beispiel für die Unterscheide bei RAW Konvertern beisteueren.

Ich habe das gleiche RAW Bild in zwei verschiedenen RAW Konvertern, Lightroom und Luminar, exportiert. Bei Lightroom habe ich zwei verschieden Profile verwendet, zum einen "Adobe Standard" und zum adneren "Camera Neutral". Ansonsten wurde an keinem Regeler gedreht. Eine ooc JPG Version habe ich leider nicht, da ich nur RAW fotografiere. Der Bildausschnitt bei den beiden LR Bildern ist leicht anders, da Lightroom automatisch die Objektiv Profile anwendet und Luminar dies offensichtlich nicht tut.

Anhang 77265

Man sieht - finde ich - schön, es gibt nicht "die" neutrale Anzeige vom RAW. Die beiden Lightroom Bilder sind deutlich schärfer und kontrastreicher, bei Luminar wirkt das alles etwas verschwommen. Auch beiden Farben gibt es Unterscheide, Luminar geht das Rot etwas in Richtungen Magenta.

Zitat:

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Zitat von ropmann

Man sieht - finde ich - schön, es gibt nicht "die" neutrale Anzeige vom RAW. Die beiden Lightroom Bilder sind deutlich schärfer und kontrastreicher, bei Luminar wirkt das alles etwas verschwommen. Auch beiden Farben gibt es Unterscheide, Luminar geht das Rot etwas in Richtungen Magenta.

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Sehr schön gezeigt, danke dafür. Die Unterschiede sind deutlich sichtbar. Wenn Du jetzt dazu geschrieben hättest, dass das mit unterschiedlichen Objektiven gemacht ist anstatt mit unterschiedlichen "Standard"-Einstellungen, wären wir uns alle einig gewesen wer der Testsieger ist und wer nichts taugt. So kann man sich täuschen.

Beide Beiträge sind sehr erhellend und "chinesisch" muss hier keiner sprechen - die Unterschiede sind klar und benannt :yes:.

Aber was bedeutet das für uns, wenn wir über "Qualität" von Objektiven reden? Letztlich sind unsere Beschreibungen und Wertungen immer subjektiv
und bei nicht bewußter Arbeitsweise ggfs. ungewollt abhängig von den Automatiken der Hersteller. Man sollte halt wissen und benennen, in welchem Modus die Kamera gearbeitet hat.

Wobei ich mich Frage, ob es irgendwann Kameras gibt, die auch bei unbekanntem Altglas eine so gnadenlose Verzeichnungskorrektur wie in Deinem Nex5-SEL1650-Beispiel hinbekommen.
Zur Zeit beschränken sich derartige Korrekturen nur auf herstellereigene Objektive, oder? Übernimmt irgendwann die KI und werden wir das wollen und mögen, weil wir einfacher und schneller zum "perfekten" Bild kommen?

Bisher habe ich an meinen Kameras alle Korrekturfunktionen inkl. Rauschentfernung bei hohen ISO soweit möglich immer abgeschaltet, weil ich noch nie einen Vorteil in diesen Funktionen gesehen habe. Software am PC konnte das bisher immer ein bisschen besser.

Ich finde diese Diskussion sehr interessant und informativ - daher mein ausdrücklicher Dank!

LG Jörn

Guten Morgen!

Obwohl ich es schon länger geahnt/befürchtet habe, dem aber selbst nie nachgegangen bin, haben mich die erhellenden Worte und Bilder vom ropmann und Helge
echt geschockt! Vor allem die, von den Hardwareherstellern, skrupellos eingesetzten "Beschönigungen" der Objektiveigenschaften!
Wir werden nicht nur mit unseren Dieseln verarscht!

Herzlichen Dank Euch beiden für diese Aufklärungsarbeit!

Zitat:

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Zitat von joeweng

Wobei ich mich Frage, ob es irgendwann Kameras gibt, die auch bei unbekanntem Altglas eine so gnadenlose Verzeichnungskorrektur wie in Deinem Nex5-SEL1650-Beispiel hinbekommen.
Zur Zeit beschränken sich derartige Korrekturen nur auf herstellereigene Objektive, oder? Übernimmt irgendwann die KI und werden wir das wollen und mögen, weil wir einfacher und schneller zum "perfekten" Bild kommen?

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Für Adobe Produkte (Lightroom, Camera RAW) kann man sich auch selber Objektiv Profile erstellen, die dann z.B. Vigenttierung und Verzeichung korrigieren:

https://helpx.adobe.com/de/x-product..._lens_profiles

Ich habe es noch nicht selber ausprobiert, mir aber für einige alte Minolta Rokkore Profile runtergeladen. Korrektur in Lightroom hat auch gut funktioniert. Man muss die Profile halt nur von Hand auswählen, da im EXIF keine Objektive Daten stehen.

Grüße Roland

Hallo zusammen,

mich hatte das Thema schon vor vielen Jahren genervt.
Aufnahmen hatte ich bewusst in RAW gefertigt mit einer vermeintlichen Sicherheit, keine Bearbeitungsschritte eingebauter Interpretationskunst asiatischer Ingenieure bei der Entwicklung zu erleben.

War damals reiner Nikonianer. Bewusst waren mir die Einstellungsmöglichkeiten in den picture controls (Nikon spezifischer Name) wie Standard, Neutral, Brillant, Porträt, Monochrom oder auch Landschaft.
Meine feste Überzeugung war, dass diese Einstellungen NUR bei der Ausgabe eines JPEGs greifen.

Weit gefehlt!

Mein damaliges Programm zur Bearbeitung von RAW-Dateien war das proprietäre Capture NX-2 von Nikon.

Hierbei fiel auf, dass die Einstellung der Kamera in den picture controls auch auf eine RAW-Aufnahme für die Darstellung am Bildschirm übernommen wurde! Heißt: Aus dieser Grundansicht heraus erfolgte die weitere Bearbeitung; bis ich es besser wusste.

Da ich in meinem Umfeld der einzige Nikonianer war, konnte meine Ansicht über "Vorbearbeitung auch bei RAW" durch den Konverter kein Gehör bei Fotofreunden andere Systeme finden.

War mir irgendwann egal, hatte meine Workflows gefunden und war zufrieden.

Nachdem Nikon Capture NX-2 nicht mehr pflegen konnte, stieg ich um auf Lightroom. Nun gut, Veränderungen beklagen Verluste und bejubeln Neuerungen, so groß waren die Unterschiede letztendlich nicht.

Verblüffend war jedoch die Tatsache, dass Lightroom jedes zur Bearbeitung angebotene RAW-Material (egal welchen Urspungs) primär in der Interpretation "Adobe Standard" bearbeiten will, also die mitgelieferte Kamera-Einstellung ignoriert.
Darüber hinaus stehen in den Profilen allerdings zu jeder herstellerspezifischen Kamera die bekannten Einstellmöglichkeiten zur Basisinterpretation zur Verfügung.

Die heftigen Unterschiede, wie durch Helge aufgezeigt, konnten mir bei manuellen Objektiven natürlich nicht aufgefallen, wie sollten sie auch, findet ja keine Kommunikation zwischen Objektiv und Kamera statt, und dem Schwindel ist Einhalt geboten.

Dennoch, so mein Fazit, ist es entscheidend, mit welcher Erstinterpretation eine Bildbearbeitung gestartet wird.

Trotzdem können wir uns so viel Mühe geben als möglich, durch die vielen Unwägbarkeiten wie Bildschirm, Grafikkarte, Software, Kalibrierung etc. werden wir nie dasselbe auf unseren Systemen sehen können wie der Ersteller.

Herzliche Grüße
Horst

Zitat:

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Zitat von ropmann

Nachdem Helge gerade schon den Unterschiede RAW und ooo-JPG gezeugt hat, möchte ich noch eine Beispiel für die Unterscheide bei RAW Konvertern beisteueren.

Ich habe das gleiche RAW Bild in zwei verschiedenen RAW Konvertern, Lightroom und Luminar, exportiert. Bei Lightroom habe ich zwei verschieden Profile verwendet, zum einen "Adobe Standard" und zum adneren "Camera Neutral". Ansonsten wurde an keinem Regeler gedreht. Eine ooc JPG Version habe ich leider nicht, da ich nur RAW fotografiere. Der Bildausschnitt bei den beiden LR Bildern ist leicht anders, da Lightroom automatisch die Objektiv Profile anwendet und Luminar dies offensichtlich nicht tut.

Man sieht - finde ich - schön, es gibt nicht "die" neutrale Anzeige vom RAW. Die beiden Lightroom Bilder sind deutlich schärfer und kontrastreicher, bei Luminar wirkt das alles etwas verschwommen. Auch beiden Farben gibt es Unterscheide, Luminar geht das Rot etwas in Richtungen Magenta.

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Ähnliches habe ich vor einer Weile auch beobachtet. Da DxO leider die RAWs meiner Samsung NX Mini nicht unterstützt, habe ich bei der seltenen Entwicklung auf eine ältere Version von LR (5) zurückgegriffen. Ich hatte kürzlich mal Luminar und On1 RAW für die RAWs ausprobiert und war, um ganz ehrlich zu sein, recht schockiert von den Ergebnissen. Während ich mit LR (im Rahmen meiner begrenzten Erfahrung) in der Lage war einige Aspekte des Originalbildes zu verbessern, sahen die mit Luminar und speziell ON1 RAW entwickelten Bilder subjektive sehr viel "schlechter" aus. Soll heißen das Farben und Schärfe eindeutig hinter dem mit LR entwickelten Bild zurückblieben. Und im übrigen auch hinter dem OOC jpg.