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Neben der "spekulativen" Theorie über die Ursache nun noch für Thomcck dazu ein paar praktische Tipps: Schau mal hier: http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=10479&page=2 vor allem Post #19 beschreibt, wie mit manchen Adapterchips und manueller Einstellung der Arbeitsblende an der Kamera gute Ergebnisse erzielt werden können. Außerdem kann ein Wechsel des AE-Modus auch etwas bringen.
LG,
Heino
... diese Frage stell ich mir ja nun schon Länger... Nun war ein interessantes Wahlwochenende.
Zu meinem Thema . Ich danke allen die sich bemüht haben Erklärungsversuche zu starten und mich davon zu überzeugen, das das Objektiv seine Lichtstärke nicht ändert. Was ich auch für richtig halte...aus der Sicht des Objektives! Nur dann sollte man die Definition auch komplett schreiben ..... ' Lichtstärke am Kleinbildformat'.
An dieser Stelle muß man nun schauen wofür das Objektiv hergestellt wurde. Und aus dieser Perspektive betrachtet wird einem klar, das ja nur eine Teilmenge des Lichts welches in das Objektiv fällt (welches auf einen Kleinbildfilm fallen würde) ausgewertet wird. Die Lichtmenge ist geringer ! Geringer als auf dem Objektiv angegeben !
Aus der perspektive der Kamera, die ja nicht weis das ein manuelles Objektiv drauf ist sieht diese einen Teillichtstrom . Und wird somit um den Cropfaktor geringer belichtet.
Nach meiner Einschätzung gibt es für das Fehlbelichten weitere Faktoren. Hierzu muß man sich mit Kennlinienfeldern von elektronischen Schaltungen beschäftigen. Aus dem Entwickler mit harter Gradation (man waren das noch Zeiten) ist heute eine Verstärkerstufe vor einem AD-Wandler geworden. Die ASA-Zahl ist heute ein Iso Kennlinienfeld geworden. Und genau dieses Kennlinienfeld entscheided über den Arbeitspunkt des Kamerachips. Wird dem ein falsche Lichtstärkewert vorgegaukelt führt das zwangsweise zu einer Fehlbelichtung wenn die auftreffende Lichmenge immer kleiner wird. Genau das passiert bei vielen.
Für mich ist die Lichtstärke eine existenzielle Basis die die Kamera benötigt um den richtigen Kennlinienverlauf für den Chip zu haben. Insgesamt stehen mir zur Zeit 5 Big-IS chips zur Verfügung die ich alle nach und nach austesten werde. Nach der Veränderung am Helios 44 stimmt bei mir die Belichtung bei jeder Blende, auffällig ist auch das das Dauerpiepsen des AF-Confirm weniger geworden ist . Was für mich aber bedeutender ist das ich meine 7d nun im AV-Modus betreiben kann und endlich die Belichtung stimmt. Das ging bisher nur so lalaa...
Aber das ist mein erster Eindruck. Ich würde mich freuen wenn sich jemand aufmachen könnte an meinem Test teilzunehmen um das Ganze etwas neutraler/glaubwürdiger zu gestalten. Ich werde gleich mal ein CZJ Sonnar umprogrammieren.
Lg
Thomcck
Nein, die Lichtstärke ist nicht abhängig vom verwendeten Sensor. Es ist – genau wie die Brennweite – eine Eigenschaft der Optik, die sich nicht ändert. Egal an welcher Kamera die Optik zum Einsatz kommt. "Lichtstärke am Kleinbildformat" ist daher Unfug…
Die Lichtmenge wiederum, die auf den Sensor trifft, ist von vielen Faktoren abhängig. Natürlich von der gerade eingestellten Blende, dann logischerweise von dem tatsächlich im Öffnungswinkel des Objektives eintreffenden Licht, der Belichtungszeit, sowie der Lichtdurchlässigkeit des optischen Systems.
Dabei bekommt ein größerer Sensor (z.B. KB), absolut gesehen natürlich mehr Licht ab, als ein kleinerer Sensor (z.B. APS-C). Pro Fläche, z.B. pro Quadratmillimeter, ist es aber gleich. Bei einem kleineren Sensor geht nur etwas Licht ungenutzt verloren, da das für Kleinbild gerechnete Objektiv einen größeren Sensor ausleuchten würde. Dieses Licht wird aber auch gar nicht gemessen, da bei einer APS-C Kamera auch nur diese Fläche vom Belichtungsautomaten betrachtet wird.
Ich versuche das mal mit etwas anderem zu veranschaulichen. Nehmen wir an, es regnet kontinuierlich. Wir haben zwei Wannen (mit flachem Boden und senkrechten Wänden), die wir gemeinsam nach draußen stellen. Wir wollen bei beiden Wannen eine bestimmte Füllhöhe mit Wasser erreichen, sagen wir 2 cm. Eine Wanne ist aber größer als die andere. Wann werden beide Wannen die 2cm Füllhöhe erreicht haben? Nun, gleichzeitig.
Deine Einschätzung mit den Kennlinienfeldern teile ich. Ich nehme an, dass der Belichtungssensor in bestimmten Messmodi nicht 1:1 das misst, was auf dem Chip später ankommt – warum auch immer. Deshalb wird man ein Kennlinienfeld oder Algorithmus eingeführt haben, welches sowohl die maximale Blende, als auch die eingestellte Arbeitsblende berücksichtigt und die Offenblendenmessung entsprechend auf die Arbeitsblende korrigiert. Und wenn diese beiden Informationen nicht bekannt sind, oder zumindest eine nicht, dann führt dies zu Problemen mit der automatischen Belichtung.
Ich teste da auch gerade dran. An der Canon EOS 5Dsr treten diese Probleme auch auf (KB-Sensor). Leider habe ich noch das Problem, dass die Adapterchips fast alle mit Fehlermeldung quittiert werden. Es wird also noch etwas dauern, bis weitere Ergebnisse vorliegen, über die ich dann gerne berichte.
LG,
Heino
Ein sehr schön plastisches Sinn-Bild! :clapping:Zitat:
Zitat von klein_Adlerauge
Die anderen Themen (AF-Apertur, Sucher-Apertur usw.) waren hier nur als Brücke eingeführt, um sich einem
der Faktoren, warum Belichtungsmesser systematisch falsch messen können, gedanklich zu nähern.
Erwiderung habe ich zur Kenntnis genommen.
Damit sich hier das Thema nicht zu weit auffächert, gern an anderer Stelle.
Herzliche Grüße vom Waldschrat!
Genauso ist es und nicht anders. Die sogenannte "Kleinbildäquivalente Blende" bezieht sich nur auf den Grad der Freistellung. ( Henry hatte das ja auch schon mal vorgestellt. -> Suchfunktion nutzen !)Zitat:
Zitat von klein_Adlerauge
Hatten wir ja >>HIER<< schon ausführlich erklärt. Kannst aber gerne noch mal testen.Zitat:
Zitat von thomcck
Danke Euch allen. Und ich bin froh das Ihr Euch bemüht.
Hiermit akzeptiere ich den Terminus 'die Lichtstärke eines Objektives ändert sich niemals' !!!
Nun, ich möchte an dieser Stelle dauf verweisen, das mein Namenstag an Thomas von Aquin ist. Die Bibelfesten wissen was damit gemeint ist.
Nein Spaß beiseite, Ihr habt wirklich recht. Ich will aber den Badewannenvergleich auch mit einer Metapher beantworten.
Stellen wir einen Aps-C großen Block auf eine Hand auf diesen Block eine volle Kiste Bier. Gibt viel Au.
Nun die gleiche Geschichte mit einem Kleinbildgroßen Block dazwischen.....gibt deutlich weniger Au.
Nun eigentlich sollte man diesen Kasten lieber austrinken. Was ich aber sagen will ist. In beiden Fällen ist das Gewicht das gleiche nur die Reaktion für die Kamera ist unterschiedlich.
Im APS-C Chip kommt nur eine Teilmenge des vom Objektiv zur Verfügung gestellten Lichtes an. Die zur Verarbeitung gesamelten Lichtphotonen sind von der Menge her kleiner. Was ihr mir alle bestätigt habt.
Es geht auch nicht um die Aussage das die Lichtstärke des Objektivs abnimmt, sondern was ich der Kamera mitteilen muß oder welche Lichtmenge sie zu erwarten hat. Und da ist eindeutig bei einer Vollformatkamera das was auf dem Objektiv steht zu übergeben, bei einem APS-C chip nach meiner bisherigen Lesart auch die Lichstärke(oh weia ,trau mich gar nicht mehr das Wort zu schreiben) mal 1,6 anzugeben.
Aber um dieses hier schon einmal vorweg zu nehmen. Ich bin ja schon ein Stückerl weiter.
Bei drei getesteten Chips (und ich habe noch ein paar bestellt) sieht es mit Lichstärke mal 1,6 so aus, das es bei Blende 16 zu leichter Unterbelichtung kommt. Es verstärkt sich also der Verdacht (für mich) das die Anfangsblende einen Einfluss auf die Steilheit der Kennlinie des APS-C-Chips hat.
Was mich nur erschreckt ist die Tatsache das noch lange nicht jedes Objektiv sich so verhält wie meine Canons oder Sigmas mit AF. Denn bei denen mist meine Kamera das was eine Handbelichtungsmesser auch misst.
Bei manuellen Objektiven liegt das bisweilen drei Blendenstufen daneben.Sowohl nach Plus als auch nach minus. Nur mein CZJ das passt wie ne eins. Interessant (aber nur am Rande ist, das meine drei Revuenon Spezial total zum generellen Überbelichten neigen/ ich werde mal bei einem die Offene Blende im Durchmesser messen müssen)
Vielen Dank an Heino und Cyberpunky und alle die bisher geschrieben haben.
Gute Nacht
Das war nicht boese gemeint.
Deine Canons und Sigmas melden auch ihre Daten an die Kamera zurueck und sind fuer Digitalkameras entwickelt und berechnet.
Nur im Modus M funktioniert die Kamera wie dein Belichtungsmesser .
Der Chip gaukelt der Kamera vor es wäre dort ein Objektiv und wohl um die AF Function anzuschalten , die ohne Kontakt bei den meisten Kameras nicht besteht.
bei meiner Olympus EP-5 kann ich dies auch in de Kamera im menue angeben und ich kann dann mit fokuspeekinng fokussieren.
Der chip wird programmiert mit einige Daten des Objektives damit die der Kamera mitgeteilt werden und diese Daten im Exif schreibt. Ich arbeite viel mit mehreren MF Objektiven und wenn ich nachher sehen möchte mit welchem Objektiv ich geschossen habe dan sehe ich nichts
in den Metadaten, auch nicht die Blende , denn die kann auch nicht übermittelt werden., da ich keine Chips an den objektiven habe.Das, en gross über den Chip.
Nun das Objektiv und der Sensor.
Man nehme ein MF Objektiv mit offener Blende und geht in einem nicht zu helle Raum mit einem Fenster.
gegenüber der Fensterseite hält man das Objektiv so dass das Bild des Fensters gegen die Mauer , oder eventuell ein weißes Papier zu sehen ist.
Wenn man richtig fokussiert erscheint dort klar un deutlich das Bild des Fensters, aber auf den Kopf. Ist eigentlich die Kamera Obscura.
Nun überlegt Euch mal, wenn ich einen Ausschnitt diese Bildes nehmen würde, Oder das ganze Bild nehme, 1x1 cmm 3x3cm 5x5cm oder 10x10 cm , oder egal.
Was ändert sich diesem Bild ? überhaupt nichts. Ich könnte auch ein Fotosensibles Papier dort anbringen und es dann entwickeln. das Foto könnte ich dann in Stücke schneiden auf den Abmessungen der verschiedenen Sensoren , aber ändern wird sich da nichts.
Die Lichtstärke einer Linse wird ja errechnet durch Fokus (Brennweite) und Durchmesser.
Ich habe versucht auf ganz simpler Art zu beschreiben wie ich die Sache sehe, hoffe es hat geklappt.
Liebe Grüsse aus der Schweiz
Pierre
Moin Pierre!
Manchen von Euch fallen immer so gute Erklärungen zu Problemen ein.
Das führt bei mir dazu das mein Wissen manchmal bestätigt wird, aber meistens denke ich
Donnerwetter, warum ist mir das nicht eingefallen ???
Deswegen (und noch aus vielen anderen Gründen) liebe ich diesen Laden hier so ;-)))
Gut was denn... Also nachdem ich diese Thread eröffnet habe und eine kleine Kontroverse ausgelöst habe , dachte ich bei mir irgendwie sollte ich das ganze etwas handfester machen.
In den letzten Tage sind meine AF-Confirm Chips gekommen und die Adapterringe ohne AF-Confirm wurde mit den Chips ausgestattet. Insgesamt habe ich nun acht Adapter um manuelle Linsen an meine Kameras zu koppeln.
Mene Idee:
Jeweils eine Blendenserie zu schießen .
Einmal mit der vom Hersteller angegebenen Offenblende im Chip einprogrammiert.
Eine zweite Reihe mit vorherigem Blendenwert mal Cropfactor.
Eine dritte Reihe mit ursprünglichem Blendenwert mal Cropfactor mal zwei.
Das Ganze habe ich als PDF'dateien zusammengefügt. Da Pdf's, Jpg-Dateien einbetten habe ich diese ins Pdf eingebetteten Dateien etwas verkleinert um die Dateien kleiner zu machen.
Sollte es jemanden interessieren so kann ich auch noch die Originaldateien zugänglich machen.
Vorweg !meine! Rahmenbedingungen.
Da ich an vorher gemachten Bildserien, bei der Programmierung der Chips, festgestellt habe das die einprogrammierte Brennweite keinen Einfluß auf die Bilder haben, habe ich mir erlaubt auch diese Einstellung so zu belassen wie sie programmiert war. Zwei Objektive habe ich zusätzlich mit meiner 7d aufgenommen. Ich konnte zur EOS 350 (ja die ist alt) keinen Unterschied feststellen. Um die 7d ein wenig zu schonen habe ich die Bilder nur mit EOS 350 gemacht. Mit Umprogrammierung und allen Wiederholungen, weil ich selbst Fehler gemacht habe, sind knapp tausend Bilder durchgegangen.
Mein Ziel:
Die Kamera soll die Bilder im AV-Modus machen. (der rein manuelle Modus ist für mich an dieser Stelle nicht interessant)
Es wurde von mir kein primärer Wert auf Bildschärfe gelegt, daher habe ich Front/Backfokus nicht näher eingestellt. (Zwei Bildreihen mußte ich neu erstellen und das kann man an der Schärfe sehen,da habe ich geschludert)
Weißabgleich ist auf Automatisch.
Integrale Belichtungsmessung ist von mir vorgegeben !(Ich finde diese passt am besten)
Zusammenfassung: (Mein Resumee)
A: Die maximale Offenblende scheint einen kleinen aber eher vernachlässigbaren Einfluß auf die Belichtung zu haben.
B: Je nach programmierter Blende dreht die Kamera sehr die Farbe. Das kann man gut auf den Bildern erkennen.
C: Grundsätzlich scheint die Belichtung bei geschlossener Blende eher zum Überbelichten zu neigen.
D: Obwohl man nach der Programmieranleitung für die BIG_is Chips alle meine Chips programmieren kann, haben Sie nicht den selben Leistungsumfang. Es gibt einige Chips denen kann ich keine Anfangsblende größer 6,3 einprogrammieren. Manche lassen sich aber auch durchgängig bis 57 programmieren. Wichtig für Spiegelteles/Russentonnen.
E: Würde jemand eine 1,8/50 mm Linse auf 1,4 programmieren kann es sein, das je nach Objektiv die Kammera sich extrem zickig verhält. So bei mir versehentlich geschehen.
F: Man sollte regelmäßig die Pufferbatterien der Kamera wechseln !
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!!!!!!!!!!! Achtung !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Bei meinen Aufnahmen kam es einige Male zu völlig fehlgeleiteten Aufnamen (Meist totale Überbelichtung).
Mir fiel dann auf, das dieses jedes mal nach einem Objektivwechsel passierte !(was hab ich geflucht)
Folgender Fall :
Ich habe eine 1,4er (programmierte) Obtik gegen eine 2,8 gewechselt. Kein Problem !!!
Habe ich hinterher zurück gewechselt und das 1,4 er wieder aufgesetzt kam es mit dem 1,4er zur Überbelichtung.
Was ist passiert. Die Kamera merkt beim Wechsel von 1,4 auf 2,8 das das neue Objektiv die 1,4er Belichtung nicht kann und passt automatisch die Blendeneinstellung der Kamera an !
Wenn das 2,8er abgenommen wird und das 1,4er aufgestzt wird, so ist dieses Objektiv in der Lage auch eine
2,8er Blende zu verarbeiten. Die Kamera ist wohl der Meinung der Benutzer habe diese Einstellung bewust vorgenommen und passt dementsprechend die Blende NICHT an !!! Man muß das Hauptwahlrad (oben neben dem Auslöser ) zurückdrehen und auf 1,4 Anfangswert einstellen. Meines erachtens sollte dieses in die Programmieranleitungen eingefügt werden. Auch ein Aus/Einschalten der Kamera hat hier keinen Einfluß.
Zur Bedienung....
Für die jenigen die sich technisch nicht so stark mit der Kamera beschäftigen sei noch erwähnt, das nur die Anfangsblende korrekt eingestellt werden muß! Dreht man am Blendenring und stellt eine andere (weiter geschlossene) Blende am Objektiv ein um ein Foto zu machen, so erfasst dieses automatisch die Belichtsautomatik.
Im AV-Modus ist daher das ideale Fotografieren mit manuellen Objektiven möglich, da ich nichts mehr einzustellen brauche !
Lg Thomcck