Verändert die Sensor (Filmgröße) die Schärfentiefe?

Peter, nochmal ganz entspannt das Thema überdenken. Oder einfach mal ein Makroaufnahme mit irgendeinem Hintergrund bei gleicher Blende mit einer Zigarettenschachtelknipse und einer FF-Kamera fotografieren. Da siehst Du ganz krass den Unterschied in der Schärfentiefe.
Gruss Fraenzel

Ich habe immer geglaubt, dass die Schärfentiefen am Objektiv (Skalen, Listen, usw.) immer ihre Gültigkeit haben, egal, welche Kamera ich hinten montiere.

Aber diese Skalen gelten nur für das Kleinbild.

Ich habe immer angenommen, dass nur Brennweite, Blende und Distanz für diese Tiefe verantwortlich sind.
Aber .... auch das Format hat Einfluss, und gar nicht wenig.

Beispiel Makro 100mm f8 60cm Distanz -

Gleicher Abstand, gleiche Brennweite, gleiche Blende:

KB: 13,8mm
APS-C: 9mm
MFT: 6,9mm

Also kann die MFT-Cam einen gedachten Käfer gar nicht scharf ablichten, denn ihr kleiner Sensor schafft nur 6,9mm an Schärfe, während eine Vollformatkamera 13,8mm scharf bekommt.

Es geht mir nicht um die Relation zur Bildgröße. Nur um die Schärfentiefe, die am Bild / Motiv zur Verfügung steht.

Sorry, aber da läuft einiges schief in Deiner Betrachtung. Du hast es nicht verstanden. Bei Deiner genannten Annahme hast Du ja ganz verschiedene Bildausschnitte. Willst Du bei allen drei Formaten den gleichen Bildausschnitt, so verändert sich die Tiefenschärfe immer zugunsten von Kleinbild.

Ich will nicht den gleichen Bildausschnitt. Das habe ich ja geschrieben - gleicher Abstand, gleiche Brennweite, gleiche Blende - klar ist bei MFT alles enger, wir haben "200mm "

Es gibt da eine Größe, die sich Zerstreuungsdurchmesser nennt.
Wenn man die Konstant lässt, dann ist die Schärfentiefe immer gleich, egal, welches Format man nimmt.

Diese Größe verändert sich aber, je nach Format.

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#top

wenn man allerdings das gleiche Abbildungsergebnis will (identischen Abbildungsmaßstab und identische Tiefenschärfe), muß man Brennweite und Blende verändern:

Objektentfernung 10m, Tiefenschärfe 2,4m
1. am KB 100mm f4
2. am FT 50mm f2
FT ist um 2 Blenden schneller :respekt:

Also ich kann eurer Argumentation hier nur in Teilen folgen.

Ein Objektiv einer festen Brennweite hat bei einer bestimmten Blende eine Schärfentiefe, die unabhängig vom Aufnahmeformat ist (Bildfeldwölbungseffekte mal aussen vor gelassen). Diese Schärfentiefe ist zunächstmal eine feste Größe, die unabhängig vom Sensor ist und auf die Definition des noch als scharf zu betrachtetenden Zerstreuungskreisdurchmesser zurück geht.

Wenn ich mit einem kleineren Sensor mit höherer Pixeldichte einen Auschnitt der Abbildung herausvergrössere, vergrössere ich die Schärfentiefe natürlich mit. Dann sieht es so aus, als ob man mit einem APS-C Sensor mehr Schärfentiefe hätte als mit einem FF-Sensor. Schneidet man aber aus dem FF-Sensor das Bildfeld des APS-C Sensors aus und vergleicht dann die Bilder ist deren Schärfentiefe identisch. In der praktischen Anwendung, ist die im "Bild wirkende Schärfentiefe" also tatsächlich größer. Trotzdem bleibt die Schärfentiefe des Objektivs konstant!

Bei praktischen Versuchen ist zu beachten, das viele Objektive bei Änderung der Entfernung auch die Brennweite ändern, insbesondere im Makrobereich ist dies der Fall. Das Leica R 2,8/100 APO-Makro ist im Makrobereich z.B. nur noch ein 90mm Objektiv. Diese Brennweitenänderung hat natürlich eine tatsächliche Änderung der Schärfentiefe auch aus Sicht des Objektivs zur Folge. Ein Vergleich ist daher nur durch Beschnitt der Aufnahmen mit grösseren Sensoren möglich und nicht durch verschiedene Entfernungseinstellungen!

Gruß,
Bernd.

Hallo Bernd!

Ja - es gibt 2 Betrachtungsweisen.
Habe es gerade kapiert.

Morgen!
Ein spannendes Thema, welches meiner Meinung nach 2 Betrachtungsweisen zulässt.

Betrachtung von folgdem Fall:

<acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Die Brennweite eines Objektivs bestimmt zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel und damit den Bildausschnitt oder einfach ausgedrückt den Vergrößerungsfaktor">Brennweite</acronym>/<acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Unter Blende versteht man die iris- oder lochförmige Öffnung innerhalb eines Objektives, welche sich variable öffnen oder schließen lässt.">Blende</acronym> und Distanz sind konstant, nur die Aufnahmformate ändern sich.

1) man vergrößert das kleiner <acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Größe des Films oder Bildsensors - bei DSLR häufig APS-C oder 35 mm (umgangssprachlich auch Vollformat)">Format</acronym> - dann ändert sich die <acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Der Bereich in der Tiefe, in dem ein Motiv scharf abgebldet wird">Schärfentiefe</acronym> aufgrund der Vergrößerung der Zerstreuungskreise - Schärfentiefenrechner haben ihre Richtigkeit

2) man vergrößert nicht, man gibt sich mit dem kleinen <acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Größe des Films oder Bildsensors - bei DSLR häufig APS-C oder 35 mm (umgangssprachlich auch Vollformat)">Format</acronym> zufrieden und vergleicht das mit einem Crop vom großen <acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Größe des Films oder Bildsensors - bei DSLR häufig APS-C oder 35 mm (umgangssprachlich auch Vollformat)">Format</acronym> -

was ist dann ?

In diesem Fall sollten die Zerstreuungskreise in beiden Fällen gleich bleiben. Ich lasse das kleiner Medium ja wie es ist. Vom größeren Medium erzeuge ich einen Crop.

Der Crop hat meiner Meinung nach keinen Einfluss auf die Zerstreuungskreise, da das Bild bereits fertig ist, oder?

In der Praxis erhalte ich so zwei Bilder mit identischer <acronym style="cursor: default; border-bottom: 1px dotted red;" title="Der Bereich in der Tiefe, in dem ein Motiv scharf abgebldet wird">Schärfentiefe</acronym>.

Ich vergrößere bzw. ich verkleinere beide Formate nicht, ich croppe nur vom größeren den Rand weg.

Von diesem Gedankenmodell bin ich immer ausgegangen und ich bin mir sicher, dass es richtig ist und jederzeit in der Praxis beweisbar.

Dem Licht ist es egal, welcher Sensor vorhanden ist.

Das ganze Thema hat mit den Zerstreuungskreisen zu tun, die in die optischen Formeln einfließen.

Diese Formeln zeigen, dass sich bei Vergrößerung des Aufnahmemediums auch die Schärfentiefe vergrößert.
Eine alte Sichtweise, die durch das Pixelpeeping überdacht werden muss.

Es ist nur dann richtig, wenn man kleinere Formate vergrößert. Das tun wir in der Regel nicht mehr.

Sonderbare Diskussion..

An der Schärfentiefe ändert die Größe des Sensorformates rein gar nichts.. es ist eine Objektiveigenschaft.. und bleibt es auch.
Abhängig von der relativen Öffnung, dem Fokusbereich und der gewählten Blende, wächst dieser Schärfentiefebereich an oder nimmt ab.. basta mit Pasta!
Das Objektiv erzeugt also bei Abblendung einen Bereich der Schärfe vor und hinter der eigentlichen Schärfeebene.. mehr nicht.

Gehen wir daher und cropen die sich vom Crop-Sensorformat "ausgestanzten" Teilbereiche eines Bildes, was einer "gedachten" Equivalenzbrennweite entspricht, so geschieht im Grunde nix anderes, als das die Zerstreuungskreise besser erkennbar werden, als im "verkleinerten" KB Sensorformat.. die Zerstreuungskreise haben sich keinen Millimeter verändert.. sie werden vom Objektiv erzeugt !

Cropt man den entsprechenden Ausschnitt aus einem KB Sensorbild heraus (Rauschen und Artefakte mal aussen vor gelassen), so ergeben sich bei identischem Ausschnitt aus dem Bild des KB Sensors identische Zerstreuungskreis-Größen..
wie sollte es auch anders sein.. dem Objektiv ist es egal, auf welche "virtuelle Leinwand" es sein Bild mit den Schärfentiefeeigenschaften und Zerstreuungskreisen "projeziert".. die Zerstreuungskreise sind immer die gleichen.. nur die Darstellungsgröße erscheint beim Crop aufgrund der "virtuellen" Telewirkung erstmal größer.. ist es aber physikalisch bei gleichen Abbildungsmaßstäben im Bild nachher nicht

Anders verhält es sich, wenn versucht wird, das gleiche Bild mit unterschiedlichen Sensoren zu erhalten. Beim Crop muss dazu die Distanz entsprechend verändert werden und es findet damit die Verlagerung des Motivs in einen weiter gefassten Schärfentiefebereich statt. Dies ist der Grund, weshalb die Kameras mit kleinem Sensor "von Haus aus" schärfere Bilder erbringen.. sie verfügen schlicht gesagt durch den notwendigerweise erzwungenen größeren Abstand zum Motiv (zur Vermeidung des "Tunnelblicks") über einen ausgedehnteren Schärfentiefenbereich. Dies kann eigentlich jeder selbst ableiten, wer sich einmal eingehender mit den Blendenindexmarkierungen seiner alten manuellen Objektive befasst hat.

Man stelle einmal eine Blende 8 ein.. auf dem INDEX finden sich links und rechts neben dem Mitten-Index jeweils die Zahl 8... die linke 8 zeigt den ungefähren Beginn des Schärfentiefebereichs in ft oder Meter, die rechte 8 zeigt das Ende des Schärfentiefebereichs.

Nun kann man mal die Entfernungen verändern.. und wird feststellen, das z.B. wenn ich das Unendlich Symbol auf die rechte 8 ausrichte, sich an der linken 8 ablesen lässt, wo der Bereich, in dem bis unendlich alles scharf ist, beginnt.

Zweite Feststellung wird beim Spielen mit der Entfernung sein, dass je näher wir ein Motiv haben, diese Schärfentiefeausdehnung abnimmt...

Daraus wird dann bei näherer Überlegung sehr schnell deutlich, dass die Schärfentiefe eine Objektiveigenschaft ist und nicht irgendetwas, das durch eine Sensorgröße verändert wird.

LG
Henry

Die Leistung des selben Objektivs am Vollformat und APS-C/MFT wird am Vollformat immer besser sein, wenn es um (mittige) Schärfe und den Schärfeverlauf geht. Das kann man drehen und wenden, wie man will, ob Pixelpeeping hin oder her. Diese Betrachtung gilt immer für das selbe Objektiv. Für wen das interessant ist, kann sich jeder selber ausrechnen. Ein Vergleich zwischen für APS-C-gerechneten Objektiven mit einem für Vollformat gerechneten ist schon deshalb schwierig, weil da neben dem Schärfeverlauf noch ganz andere Dinge eine Rolle spielen, da es sich eben um verschiedene Objektive handelt. Was bleibt: um das Optimum aus einer guten Vollformat-Linse zu holen, benötigt man eine Vollformatkamera.
Die Denkweise, dass man ja bspw. mit einem 50 2.0 an APS-C das gleiche herausholt, wie bspw. mit einem 80 2.8 an Vollformat ist weit verbreitet, doch vergessen viele dabei, dass es sich eben wieder um völlig verschiedene Objetive handelt, die in ihrern Leistungsdaten weit auseinander liegen können. Lediglich der Schärfeverlauf ist ähnlich.