Objektive, Brennweiten Entwicklung und Anwendungsgebiete

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19.06.2013, 10:47
NickB

Objektive, Brennweiten Entwicklung und Anwendungsgebiete

Liebe Foristen ,
beim durchlesen der vielen tollen Beiträge über die von Euch gesammelten Altgläser tauchen dabei zuweilen Begriffe auf wie "Ideale Portait Linse".
So zB kürzlich bei Willis Beitrag zum 1.8/105 Nikkor. Wenn ich dann aber lese, das diese Bilder mit einer Canon Digicam gemacht wurde, also die Brennweite um 1,6 verlängert ist, müßte die Ideal Portrait Linse doch eigentlich 65,625mm haben.

Ich suche also eine Hilfestellung zum Einsatzzweck unterschiedlicher Brennweiten.
Und eventuell gibt es dazu auch noch wissenswertes über die Entwicklung der Brennweiten zu sagen. Wenn ich in meinem Regal Pentacon Objektive mit 28, 29 und 35mm Brennweite, nebeneinander liegen sehe frage ich mich: "wieso haben die das gemacht"?
Auch bei Olympus, ähnliches Spiel: 50-55mm , 100-105mm. Alles zeitlich sehr nah beieinander Produziert.

Es gibt hier im Forum ja schon die Liste mit Auflagemaßen und Adaptiermöglichkeiten. Vielleicht läßt sich das auch erweitern mit Einsatzgebiet damals/heute. ( Dabei denke ich auch das eine Auflistung wünschenswert für alle rat Suchenden wäre, wie zB kürzlich die Frage "Kaufhilfe Vogelfotografie" )

GRuß vom Nick
19.06.2013, 11:11
24m

Also ich fotografiere ja auch mit einer Crop-Kamera (1.5x) und berücksichtige das entsprechend bei der Objektivauswahl. Wenn es mir also wichtig ist eine typische Portraitbrennweite zu nutzen, nehme ich eine (ehemals) Standartbrennweite von ca. 50mm oder auch mal ein leichtes Tele mit 77mm. Das funktioniert ganz gut, nur halt im Weitwinkelbereich nicht, dafür habe ich Vorteile beim Tele.

Beim Kauf von Altglas ist es entweder ein "haben wollen" oder eine bewusste Ergänzung meines Bestandes, dann auch unter Berücksichtigung des Crop-Faktors.
19.06.2013, 11:49
Keinath

Zitat:

Zitat von NickB

Liebe Foristen ,
beim durchlesen der vielen tollen Beiträge über die von Euch gesammelten Altgläser tauchen dabei zuweilen Begriffe auf wie "Ideale Portait Linse".
So zB kürzlich bei Willis Beitrag zum 1.8/105 Nikkor. Wenn ich dann aber lese, das diese Bilder mit einer Canon Digicam gemacht wurde, also die Brennweite um 1,6 verlängert ist, müßte die Ideal Portrait Linse doch eigentlich 65,625mm haben.
....

Er hat bei den Porträtbildern eine EOS 6D bei flickr stehen, also Kleinbild-Sensor. Und somit keine Rechnung um zur Kleinbildequvalenten Brennweite zu kommen. 105mm sind noch ganz gut für Porträt, 75mm und länger werden oft als Porträtbrennweite empfohlen - wovon aber sicher auch oft genug sinnvoll abgewichen werden kann.
Deine Equivalenzrechnung müßte auch andersrum laufen, wenn er ne Crop-Kamera am 105er genutzt hätte, wären dann 168mm KB equivalent.

Zitat:

Zitat von NickB

...
Ich suche also eine Hilfestellung zum Einsatzzweck unterschiedlicher Brennweiten.
Und eventuell gibt es dazu auch noch wissenswertes über die Entwicklung der Brennweiten zu sagen. Wenn ich in meinem Regal Pentacon Objektive mit 28, 29 und 35mm Brennweite, nebeneinander liegen sehe frage ich mich: "wieso haben die das gemacht"?
Auch bei Olympus, ähnliches Spiel: 50-55mm , 100-105mm. Alles zeitlich sehr nah beieinander Produziert.

Bei den Normalbrennweiten lassen sich vor allem lichtstarke Optiken besser mit etwas mehr Brennweite erziehlen. So sind oft die 1.2er Optiken eben nicht 50mm sondern 55, 57 oder 58mm Brennweite. Zwischen 28mm und 35mm ist schon etwas Unterschied, früher war irgendwann die 28mm schon eine Art Grenze für Amateurfotografen. Die einen haben sich dann eher für ein gemäßigtes Weitwinkel entschieden, die anderen für das effektvolle 28er. Und dann gings auch im WW Bereich immer weiter zu kürzeren Brennweiten.
Die 28 und 29mm Brennweite lassen sich wohl so nicht erklären - aber eventuell hat die Optik ~29mm exakte Brennweite und wurde auch erst so bezeichent - um dann später bei gleichem Optikdesign die üblichere Angabe 28mm anzugeben - Marketing.
19.06.2013, 12:19
Helge
Zitat:

Zitat von NickB

...Wenn ich dann aber lese, das diese Bilder mit einer Canon Digicam gemacht wurde, also die Brennweite um 1,6 verlängert ist...

Vorsicht, nicht jede Canon DSLR hat einen APS-C Sensor. Es gibt auch die 1D mit Crop 1,3 und die "Vollformat" (KB-Format) Canons (5D, 6D, 1Dx).

Zitat:

Zitat von NickB

Ich suche also eine Hilfestellung zum Einsatzzweck unterschiedlicher Brennweiten.
Und eventuell gibt es dazu auch noch wissenswertes über die Entwicklung der Brennweiten zu sagen. Wenn ich in meinem Regal Pentacon Objektive mit 28, 29 und 35mm Brennweite, nebeneinander liegen sehe frage ich mich: "wieso haben die das gemacht"?
Auch bei Olympus, ähnliches Spiel: 50-55mm , 100-105mm. Alles zeitlich sehr nah beieinander Produziert.

Das sind aus meiner Sicht drei verschiedene Themen:

28/29mm ist eher eine Frage der Toleranzen und der "Ehrlichkeit". 28mm ist halt das gängige Maß für Weitwinkel, bedeutet in der Realität je nach Hersteller aber 27-29mm.

Zwischen 28mm und 35mm ist m.E. ein erheblicher fotografischer Unterschied. das würde ich nicht in einen Topf werfen. Gerade im Weitwinkelbereich sieht man relativ geringe Unterschiede in der Brennweite schon sehr deutlich in der Bildwirkung. Ich würde nie auf mein geliebtes 24er verzichten wollen nur weil ich auch ein 28er habe.

Bei 50/55 ist es wohl eine Frage der Möglichkeiten (optische Rechnungen, Glassorten) gewesen. Sehr lichtstarke Normalobjektive waren anfangs nicht oder nur mit Aufwand und optischen Kompromissen bei 50mm Brennweite zu realisieren sondern nur bei 55-58mm. Später hat man es dann geschafft, auch bei 50mm f/1.2 zu realisieren und hat entsprechend die Brennweite dem "Standard" für Normalobjektive angepasst.

Zitat:

Zitat von NickB

Es gibt hier im Forum ja schon die Liste mit Auflagemaßen und Adaptiermöglichkeiten. Vielleicht läßt sich das auch erweitern mit Einsatzgebiet damals/heute. ( Dabei denke ich auch das eine Auflistung wünschenswert für alle rat Suchenden wäre, wie zB kürzlich die Frage "Kaufhilfe Vogelfotografie" )

GRuß vom Nick

Meiner Meinung nach gibt es da nur ganz grobe Anhaltspunkte. Viele Objektive lassen sich sehr flexibel verwenden und manchmal kommen gerade durch "Zweckentfremdung" die interessantesten Ergebnisse heraus.

Die "klassische" Einteilung könnte man vielleicht so darstellen (alles auf KB-Format bezogen):
- ca. 8mm Zirkularfisheye: Reine Effektlinse
- ca. 16mm Fisheye: Extreme Perspektive und Verzeichnung. Nur für spezielle Fotos.
- ca. 17mm - 21mm: Superweitwinkel. Spektakuläre Perspektiven, Nahaufnahmen mit großer Tiefenwirkung, Innenräume, Architektur.
- ca. 24mm - 29mm: Weitwinkel. Architektur, Landschaft.
- ca. 35mm - 40 mm: Klassische Reportagebrennweite, Streetlife, Normalobjektiv für das Darstellen von Szenen und Umgebungen.
- ca. 50mm - 58mm: Standardbrennweite, entspricht in etwa dem empfundenen Blickwinkel des menschlichen Auges. Normalobjektiv für Personen, Details, etc. ohne dabei die Umgebung auszublenden.
- ca. 70mm - 105mm: Portraitbrennweite. Bei hoher Lichtstärke sehr gutes Freistellpotential, noch relativ natürliche, dreidimensionale Wirkung.
- ca. 135mm - 200mm: Kurze bis mittlere Telebrennweiten. Mit zunehmender Brennweite wird die Perspektive verkürzt und verflacht. Zum Herausnehmen und Heranholen von Details aus dem Zusammenhang.
- 300mm: Klassische Telebrennweite, je nach Lichtstärke in der Regel noch ohne Stativ handhabbar. Sport, Naturfotografie.
- ab 400mm aufwärts: Supertele. Häufig nur noch mit Stativ nutzbar, Naturfotografie.
Dazu kommen noch Makroobjektive: typische Brennweiten sind 50-60mm für eine besonders dreidimensionale Wirkung und höhere Schärfentiefe, 90-105mm als klassisches Makro und 180-200mm vor allem für Insekten mit höherer Fluchtdistanz.

Aber wie gesagt, das sind nur ungefähre Orientierungen. Man kann auch mit 35mm klasse Portraits machen, mit 24mm Makros und mit 180mm Landschaft fotografieren.

P.S.: Das hat sich jetzt teilweise mit Keinath überschnitten. Na ja, doppelt gemoppelt hält besser...:rolleyes:
22.10.2013, 08:28
Martin_53

Objektivlehre

Gestern ist mir ein interessanter Crash-Kurs zu Objektiven als PDF untergekommen, den ich euch nicht vorenthalten möchte.
http://kurse.fh-regensburg.de/bio/ku...ektivlehre.pdf
Neben allen relevanten Begriffserklärungen gibt es dann im Anhang auch noch eine Umrechnungstabelle für den horizontalen Blickwinkel der kleineren CCD-Chips.
Gruß Martin
26.10.2013, 03:32
rhineroo

"Altglas"

Der Begriff "Altglas" erschien mir von Anfang an unangemessen abwertend. Mit Blick auf die Geschichte der Photo-Optik gab es bei deren Design immer eine Optimierung zum Verwendungszweck in Verbindung mit der Größe und den Eigenschaften des aktuellen Aufnahmematerials. Ich vergleiche daher die Kunst des Optik-Designs (Apo und asphärisch* hin oder her) gerne mit der Kochkunst oder harmonischen Komposition.

Das schon 1840 designte Petzval-Objektiv war wegen seiner Lichtstärke das erste Portrait-Objektiv (lichtstark, riesiger Bildkreis, von dem ca. 20° außerordentlich scharf war und seine lange Baukonstruktion). Später wurde das Design als Projektionsobjektiv genutzt (s.Hinnerk`s Meopta und historische Aufnahmen).

Waren lange Kontaktkopien von den GF-Aufnahmematerialien üblich, brauchte es für die Einführung des KB-Materials "scharfe" Vergrößerungen und damit eine Optik mit hoher Kantenschärfe. Das Tessar wurde geboren (Presse, Repro, Kartographie, Vergrößerungsobjektiv, Luftbild für unterschiedlich definierten ABB`s).
Eines der "schärfsten" Reprobjektive unter der Sonne ist das CZJ APO-Germinar. Die Fa. Docter baute es nach der Wende von seiner rein graphischen Verwendung im näheren Bereich auf unendlich um. US GF-Schärfe-Fanatiker zahlten Freudenhaus-Preise....für ein DDR-Produkt:lol:
-Ich begnüge mich mit dem spottbilligen, rattenscharfen Industar 61LD an einer Zorki II aus Soviet-Produktion -

Weil das Tessar als Portrait-Linse allein Dermatologen begeistert hätte, wurde fast gleichzeitig das Heliar für GF in zwei Versionen für Portrait gerechnet. Statt Hornhaut zerschneidender Kantenschärfe hat es mehr angenehm zu betrachtender Flächenschärfe. Die seltene Version mit einer beweglichen Linse (sog. "Meister-Objektiv"), macht seine Weichheit steuerbar.
Was heute als KB-Heliare angeboten wird, hat mit dem Charakter des UR-Heliars nichts mehr gemein. Das UR-Heliar braucht zur Entfaltung seiner optischen Magie deutlich größere Aufnahmeformate ab 4/5 inch.

Hier möchte ich mal darauf hinweisen, dass auch in der Photographie nichts über "Hubraum" geht. Ein Fiat 500 auf 200 km/h getuned oder ein 5L Böxchen über 90dB vermitteln den gleichen Stress wie ein mit Leitz apo, asphärisch, xyz-Glas mit KB ADOX CMS20 auf 200cm Breite vergrößert. Es geht, aber, aber:noe:
Aus ähnlichen Gründen machen meiner Ansicht nach extreme Weitwinkel auf Briefmarken-Formaten (und kleiner) nur sehr bedingt Spaß. Um in die SWW-Bilder "einzutauchen" brauch man größere Vergrößerungen und da hapert es dann an den nötigen Dynamik-Reserven bzw. an Hubraum. Als Effektlinsen sind sie o.k. aber stitchen mit längerer Brennweite entspräche eher dem Augeneindruck.
Nicht grundlos werden u.a. Autos (Lack) und Architektur (Glas/Alu) nach wie vor großformatig abgelichtet.

Historisch kam das Farbmaterial hinzu und wieder mussten die Optiken den neuen Anforderungen angepasst werden. Durchgesetzt haben sich u.a. Gauss-Designs, die zwischen Kantenschärfe (Bilder aus der Gefriertruhe) und Flächenschärfe harmonisch vermitteln. Da sehen Pelze scharf aber noch "puschelig aus und nicht nur kratzig.

Jeder Profi sollte wissen, dass Fremdlichteleminierung die beste Vergütung ist. Ich weiß von Leuten, die ihre Vergütung ihrer alten Festbrennweite an Front -und Rücklinse abgeputzt haben und ihre Optik penibel vor Fremdlicht schützten. Das brachte einen Gewinn an Flächenschärfe ohne den Kontrast negativ zu mindern.
Bekanntlich neigt eine Optik mit zunehmender Zahl an Glas-Luft-Flächen zur Überstrahlung. Siehe die von Leitz zur Brennweite passenden, rechteckigen Sonnenblenden oder Kompendien für Fach -und Filmkameras.
Zur GF habe ich ein altes, unvergütetes 120-iger Angulon. Kein Problem mit Verplästern, da das vollsymmetrische Design aus 6 Linsen in zwei verkitteten! Dreiergruppen besteht. Übrigens unterschieden sich moderate Vergrößerungen bei f22 von dieser superleichten Optik nur marginal von dem vergüteten, deutlich größeren und damit schwereren Nachfolger Super-Angulon.... und die beiden Linsen-Gruppen des Angulons lassen sich auch noch einzeln als längere Brennweiten verwenden! Was heute Zoom heißt, war früher das Satz-Objektiv im Koffer.:lol:

Noch etwas Physik: Je kleiner das Aufnahmformat (ABB), je größer die Schärfetiefe, logisch. Gut z.B. für Insekten-Portraits und schlechter für größere Dinge. Da fehlt dann bei den "normalen" Blenden die plastisch-räumliche Darstellung und das Bild sieht schnell wie eine flächige Montage aus. Zumindest mit zunehmend größeren Format wird auch hier der Gestaltungs-Spielraum größer. Darum mag ich meinen Glasklotz Aero Ektar 2,5/180 für 4/5inch aus einem US-Bomber von 1942, der ein Biotar sein soll.

Keine Frage, tolle Photos kann man mit jedem Format und sogar ganz ohne Glas machen. Ich denke es schadet nicht zu wissen, ob die adaptierte Optik für den angestrebten Zweck konstruiert war oder in der neuen Verwendung Sinn macht. Hier liegt noch ein rechteckiger, viellinsiger Glasklotz aus der Zieleinrichtung eines Panzers.....:shocking:

*asphärische Linsen sparen meines Wissens nach lediglich sonst zur Korrektur erforderliche Linsengruppen
...oder bringen den zitierten Fiat 500 auf 212Km/h

Mehr Infos findet ihr im deutschen Großformat-Forum.
Äußerst Kompetent ist der ältere Photo-Ing. Tomas Kreil, der Optik noch bei den CZJ Entwicklern studiert hat.
Oder der leider verstorbene Physiker Peter.K., der in der optischen Industrie West als Entwicklungsing. arbeitete.

HG, Rainer