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Thema: Verkittung entfernen,Linsen neu verkitten

  1. #1
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    Standard Verkittung entfernen,Linsen neu verkitten



    Hallo zusammen,


    ich bräuchte mal eure Hilfe.Ich habe bei einem Mamiya 180mm TLR Objektiv die


    vorderen verkittete Linsengruppe erfolgreich durch Hitze getrennt,weil die


    Verkittung defekt war.Wie bekomme ich die Kitreste entfernt,habe schon alles


    mögliche versucht,ohne Erfolg.Wer weiß hier Rat.Woher bekomme ich eine kleine Menge



    Linsenkleber,kann mir jemand vielleicht etwas verkaufen ??


    Danke und Gruss Tobias

  2. #2
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Topeak Beitrag anzeigen


    Hallo zusammen,


    ich bräuchte mal eure Hilfe.Ich habe bei einem Mamiya 180mm TLR Objektiv die


    vorderen verkittete Linsengruppe erfolgreich durch Hitze getrennt,weil die


    Verkittung defekt war.Wie bekomme ich die Kitreste entfernt,habe schon alles


    mögliche versucht,ohne Erfolg.Wer weiß hier Rat.Woher bekomme ich eine kleine Menge



    Linsenkleber,kann mir jemand vielleicht etwas verkaufen ??


    Danke und Gruss Tobias
    Geht in aller Regel nur mit Aceton und mechanisch mit z.B. dem Fingernagel...

    So meine geringe Erfahrung bei der damaligen Neuverkittung eines verkitteten Meostigmat Gliedes.

    Etwas Kanadabalsam kann ich vermutlich abfüllen und Dir zusenden (hab in der Werkstatt noch einiges von dem Zeugs rumstehen. Adresse hab ich ja noch. Schade, ein wenig früher, dann hätte ich es in das an Dich schon abgesandte Rücklieferungspaket beigelegt.

    Ich schau grad mal in der Werkstatt, ob sich das Kanadabalsam noch verwenden läßt. Sollte eigentlich und wenn kann man es bstimmt anlösen.

    LG
    Henry
    Geändert von hinnerker (03.09.2018 um 06:45 Uhr)
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  3. #3
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Jepp hat geklappt. Schick ich morgen im Laufe des Tages raus.

    Viel Spaß damit..

    LG
    Henry
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  4. #4
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Noch kurze Verarbeitungshinweis, falls nicht bekannt:

    Kanada - Balsam ist ein honigfarbenes Balsam zur Verkittung.

    Es ist extrem klebrig, was wichtig ist für die eigenen Finger. Zum Entfernen bitte Terpentin oder Ersatz nehmen.

    Das Balsam aber damit nicht mischen !

    Das Zeugs sollte vorab im Wasserbad auf Temperatur gebracht werden, weil es sonst extrem zähflüssig ist und kaum verläuft.
    (deshalb ist Hitze hier wichtig an der Stelle)

    Im Wasserbad also langsam "hochtemperieren"... damit das Glas aus dem kalten Zustand heraus nicht springt.

    Wenn es eine hinreichend flüssige Konsistenz hat, mit einer Nadel oder einem kleinen vergleichbaren Gegenstand einen Tropfen aufnehmen, der in etwa dem Umfang einer der Plastikkugeln wie sie an Stecknadel zu finden sind. Etwas umständlich beschrieben, aber es sind die Plastikstecknadelköpfe gemeint und nicht die einfachen Metallköpfe.

    So eine Tropfenmenge reicht eigentlich für die meisten Verkittungen aus.

    Glas und Kanadabalsam sollten bei der Pressung "vortemperiert" werden... also warmes Glas und warmes Balsam, weil sich das Balsam sonst schlagartig an einer kalten Glasoberfläche abkühlen würde und nur sehr schlecht verläuft.

    So 50-60 Grad sollten das schon sein, dann bekommt es eine tolle Konsistenz. Der Flammpunkt liegt bei etwa 45 Grad (für den genauen Punkt mal bei Kremer Pigmente das Datenblatt raussuchen).
    Wichtig ist auch, die zu verbindenden Gläser während des Durchhärtungsprozesses mechanisch gegen "verrutschen" zu sichern und die Linsen so anzuordnen, dass das schwere der beiden auf dem Arbeits-Tisch aufliegt, weil das eher verrutscht solange die gesamte Sache noch warm ist.

    Langsam abkühlen lassen... mehrer Tage. ist hier das Motto, damit das Balsam durchtrocknet und entsprechend wirkt. Nach der Durchtrocknung hat es den gleichen Brechungsindex wie Glas.


    LG
    Henry
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  5. Folgender Benutzer sagt "Danke", hinnerker :


  6. #5
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    Hallo Henry,
    bin echt Happy über deine Hilfe.So komme ich echt weiter und kann noch andere meiner
    Objektive retten.Danke.
    Irgendjemand aus dem Forum hat mal ein Lösemittel benutzt um Kit zu entfernen,das auch
    Benutzt wird,um Autolack unzulösen,ich weiss aber den Namen nicht mehr?? Vielleicht weiß
    Jemand noch,wie das Mittel heißt.

    Danke und Gruss Tobias


  7. #6
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Topeak Beitrag anzeigen
    Hallo Henry,
    bin echt Happy über deine Hilfe.So komme ich echt weiter und kann noch andere meiner
    Objektive retten.Danke.
    Irgendjemand aus dem Forum hat mal ein Lösemittel benutzt um Kit zu entfernen,das auch
    Benutzt wird,um Autolack unzulösen,ich weiss aber den Namen nicht mehr?? Vielleicht weiß
    Jemand noch,wie das Mittel heißt.

    Danke und Gruss Tobias

    Hallo Tobias,

    wie Du ja schon mitbekommen hast, hilft die Erhitzung weiter, wenn Kanadabalsam bei zwei zu einem neuen Element verkitteten Linsen diese trennen kann.
    Letztlich liegt darin schon der Schlüssel für die Entfernung des alten Balsams.

    Erhitze die Gläser und wisch das Zeugs unter Verwendung von Aceton von den Linsen runter. Hat bei meiner Operation damals einwandfrei geklappt.

    Als ich heute das schon mindestens 3 oder 4 Jahre in einer 100ml Glasflasche lagernde Kanadabalsam in die Hand nahm, hatte sich um den Verschluss auskristallisiertes Zeugs gebildet.
    Auch war die Oberfläche des honigartigen Kanadabalsam auskristallisiert und bildete eine "starre Deckschicht" quasi wie einen internen Glasdeckel.

    So musste ich auch erstmal überlegen, wie ich dem begegne, denn unterhalb dieser auskristallisierten Schicht auf der Oberfläche schien das Balsam noch zähflüssig zu sein.
    Mit irgendeinem Zeugs konnte man es auch verdünnen hatte ich seinerzeit gelesen.
    Ich entschied mich aber dafür, das gesamte Glasbehältnis in ein langsam hochtemperiertes Wasserbad zu stellen und zu sehen, wie sich das verhalten würde...
    Und siehe da, das Kanadabalsam (selbst das ausgehärtete auf der Oberfläche schwimmende) wurde wieder dünnflüssig und verband sich einwandfrei mit dem zähflüssigen Balsam darunter.

    Hitze ist hier echt der Schlüssel zum Erfolg... ebenso beim Glas der Linsen.

    Langsam hochtemperieren, dann mit Baumwollhandschuhen die Linsen halten (sind sonst zu heiß mit 50-60 Grad) und dann kann man das zähflüssige Zeugs von den Linsen bekommen.
    Aceton besorgt dann den Rest. Auch könnte man es mit echtem Terpentinöl (kein Terpentin - Ersatz) runterbekommen, da es sich mit dem Kanadabalsam verbindet und es verdünnt.

    Dies sollte man aber nur beim Entfernen nutzen, denn das neu aufzubringede Zeugs sollte schon unverdünnt bleiben und da man nie weiß, was für ein Terpentin man exakt dazumischt, ist das eher kritisch zu sehen (reines Terpentin bekommt man wohl fast kaum, wie mir meine Frau sagte, die etliche Semester Chemie hinter sich gebracht hatte in ihrer Jugend).

    Du erhältst morgen eine winzige Glas-Flasche mit dem Kanadabalsam zugeschickt (ca. 5ml), das Du bitte vor Verwendung in ein langsam hochtemperiertes Wasserbad erhitzt, damit das Balsam wieder die notwendige Konsistenz bekommt. Achte darauf, das in dem Wasserbad nie die Höhe des Deckels erreicht wird, da kein Wasser in die Flasche eindringen darf. Also die Flasche aufrecht einstellen und gegen versehentliches umkippen sichern.

    Wenn es die geeignete Temperatur für ein dünnflüssiges Verarbeiten erreicht hat (am besten mit einem Termometer messen bei 50-60 Grad ideal), kann es nach der Erwärmung der Linsen auch direkt losgehen.

    Wünsch Dir viel Glück bei der Verarbeitung und vor allem nicht klebrige Hände danach.

    Noch ein kleiner Tipp für den Fall, dass doch einiges an die Hände gelangt von dem Zeugs: Oranex... ein Reinigungsmittel auf Orangenbasis. Damit geht es gut wieder von den Händen und riecht auch noch recht angenehm nach Orange.

    Frage mich nicht, wo man das bekommt.... Tipp von meiner Frau. Google vielleicht mal danach.

    LG
    Henry
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  8. #7
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    Ist das eine Alterungserscheinung vom Canada Balsam wenn es sich zwischen den Linsen verändert (auskristallisiert?)? Oder wird diese "Beschädigung" mechanisch verursacht z.Bsp.durch Hitze/Kälte oder Stöße?

    Ich hab noch einige sehr alte Objektive mit Verkittungsschäden die ich irgend wann mal machen möchte.

  9. #8
    Ist oft mit dabei
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    Ich verweise in diesem Fall gerne auch auf die verschiedenen Einbettmedien aus der Histologie, z.B. Entellan (als "Neu" bzw in Xylol) oder DPX. Die haben die gleichen refraktiven Indices, aber nicht das Problem sich zu zersetzen oder zu kristallisieren. Wenn in Xylol gelöst, kann man die Linsen dann durch einfaches Einlegen in Xylol auch wieder trennen.

  10. #9
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Miles Teg Beitrag anzeigen
    Ich verweise in diesem Fall gerne auch auf die verschiedenen Einbettmedien aus der Histologie, z.B. Entellan (als "Neu" bzw in Xylol) oder DPX. Die haben die gleichen refraktiven Indices, aber nicht das Problem sich zu zersetzen oder zu kristallisieren. Wenn in Xylol gelöst, kann man die Linsen dann durch einfaches Einlegen in Xylol auch wieder trennen.
    Nur muss man dazu sagen, dass Xylol hochgiftig und für den Endverbraucher so gut wie gar nicht erhältlich ist. In chemischen Labors oder entsprechenden Instituten die über die geeigneten Sicherheitsvorkehrungen und Bestimmungen im Umgang verfügen, trifft das Gesagte hingegen zu.
    Es ist mir nur noch als Verdünnungsstoff für das Velvet Coating bekannt... aber auch da sprach das Sicherheitsdatenblatt eine klare Sprache. Autolackierer (bei denen Velvet Coating genutzt wird) haben da Abzugshauben in den Lackierkabinen, tragen Masken etc...

    Deshalb würde ich dringend davon abraten, sich das Zeugs - egal aus welchen Quellen - zu beschaffen. Ist nämlich nicht so witzig, das Zeugs zu Hause rumstehen zu haben.

    LG
    Henry
    Geändert von hinnerker (03.09.2018 um 06:43 Uhr)
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  11. #10
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von gdh1 Beitrag anzeigen
    Ist das eine Alterungserscheinung vom Canada Balsam wenn es sich zwischen den Linsen verändert (auskristallisiert?)?
    Es ist normal, dass es "auskristallisiert"... das ist die normale Härtung, die ist gewünscht bei der Verbindung der zwei Linsen die zu einem neuen Element zusammengefügt werden.
    Wäre dem nicht so, würden die Linsen ja "schwimmen" aufeinander, eben weil Hitze und Kälteunterschiede der umgebenden Metalltuben in die sie eingefasst sind, auch für kleinste Ausdehnungen und Zusammenziehungen sorgen.

    Oder wird diese "Beschädigung" mechanisch verursacht z.Bsp.durch Hitze/Kälte oder Stöße?
    Ja, spielt alles eine Rolle. Was mir aufgefallen ist bei vielen Meostigmat Objektiv-Modifikationen, das oft die verkitteten Linsen zunächst ihre Schwärzungsbeschichtung an den Rändern (keine Ahnung was da aufgetragen wird im Werk) verloren haben. Vermutlich durch unterschiedliche Schichtdicken dieses Schwärzungsbelags. Das Zeugs härtet ja mit der Zeit auch aus und klebt zum Teil an den Alu Tuben fest, wenn diese Beschichtung noch "weich" ist. Irgendwann wird voraussichtlich durch Hitze/Kälte Ausdehnung des Metalls dann direkt die Verkittung angegriffen und es entstehen Mikro - Haar-Risse"... die mit der Zeit dann immer größer werden.

    Kann man bei einigen Objektiven durch die Regebogenfarben bei Durchsicht erkennen. Ein typisches Beispiel einer solchen Separation ist immer das alte Contax 1.5/50mm Sonnar. Da gibt es sehr viele Exemplare, die den Fehler haben.

    Es kann natürlich auch mit auf "minderwertiges oder verunreinigtes Kanada-Balsam" zurück zu führen sein, oder dieses zumindest dazu beitragen. Weiß ich aber nichts genaues und spekuliere da eher. Aber anders ist mir nicht erklärlich, weshalb einige Objektv-Chargen davon betroffen sind, andere wiederum völlig klaglos auch nach 50 und mehr Jahren einwandfrei geblieben sind.
    Sicherlich spielt da auch noch die Präzision der mechanischen Teile (Fertigungstoleranzen ist das Stichwort), die neben der nie exakt zu bestimmenden Schichtdicke der damaligen Schwärzungsbeschichtung der Linsen mit einigen 1/10mm es damals erforderten, die Linsen und Tuben nach dem Ausschußverfahren zusammen zu setzen. Entweder passte eine Linse in den vorgesehenen Tubus oder sie wurde beiseite gelegt und eventuell die nächste Charge von Metallfassungen berücksichtigt (halt dann die vorher im End-Durchmesser vermessenen und gruppierten Linsen einfach in eine um den Betrag passender ausgedrehte Fassung gesteckt)

    Das bedeutet schon, dass man bei der Neuverkittung auch aufpassen muss, nachher die Schwärzungsbeschichtung wieder aufzubringen in einer passenden Schichtdicke und vor allem kein herausquellendes Kanadabalsam an den Rändern auskristallisieren zu lassen.... eben weil dann das neu verkittete Element bei engen Fassungen im Objektivtubus nicht mehr passen könnte und die Beschichtung dann wieder runter muss.

    Deshalb ist das Thema "Neuverkittung" immer etwas heikel, denn dabei muss auf einiges geachtet werden, sonst macht man die Arbeit mehrfach und kann auch "grandios" scheitern, wenn sich nach der Durchtrocknung/Härtung herausstellt, das sowohl die Schichtdicke der Balsamschicht zwischen den Glasfächen nicht stimmt und Unschärfen auftreten. Ebenso bei der Zentrierung der beiden Linsen zueinander. Leicht verrutscht so eine Linsenpaar zueinander im warmen Zustand und unser Auge ist in dem Stadium nicht in der Lage, 1/10mm direkt zu erkennen, solange man noch hätte nachkorrigieren können.

    Viel helles Licht ist unabdingbar bei der Arbeit !

    Deshalb ist z.B. eine eng gefasste "Drei-Punkt-Zentrierung" schon optimal, weil die Linsen "in Form gehalten" werden und zusammen mit dem Kanadabalsam aushärten können.
    Man könnte natürlich auf den Gedanken kommen, die Linsen direkt im Tubus als "Zwangszentrierung") einzulassen, davon ist aber unbedingt abzuraten.. herausquellendes Kanadabalsam könnte verhinder, die Linse/das Gruppen-Element da jemals wieder heraus zu bekommen... und eine "Riesen-Sauerei" ohnehin, wenn man den ganzen Kram wieder durch Erhitzung trennt.
    Dann klebt das Balsam im Tubus und das - so Murphys Gesetzt - immer an den für eine Reinigung unzugänglichsten Stellen.

    Ich hab noch einige sehr alte Objektive mit Verkittungsschäden die ich irgend wann mal machen möchte.
    GErade bei sehr alten Objektiven ist das auch sinnvoll mit Kanadabalsam, weil es eben auch zu der Zeit das angesagte Zeugs war. Heute nutzt man wohl nur noch UV aushärtbare Kleber.

    Auf jeden Fall viel Spaß, wenn Du Dich daran wagst.

    LG
    Henry
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