Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 24

Thema: Reinigung & Öffnen eines Summicron R 2/50 2. Version

  1. #1
    Ist noch neu hier
    Registriert seit
    10.03.2014
    Beiträge
    13
    Danke abgeben
    6
    Erhielt 3 Danke für 1 Beitrag

    Frage Reinigung & Öffnen eines Summicron R 2/50 2. Version

    Halli Hallo!
    Ich habe mich nun getraut, mein erstes Leica Objektiv zu kaufen. Es ist in einem wunderbaren Zustand mit nur minimalen Gebrauchsspuren aussen, minimalem Farbabrieb. Sogar der originale Karton mit der passenden Seriennummer ist noch dabei. Es ist die neuere Version mit E55 und ausziehbarer Sonnenblende.

    Das einzige was mir nicht gefällt, sind ein paar Staubkrümel im inneren. Soweit ich das beurteilen kann, sitzt der Staub vor und hinter der Blende.

    Meine Frage wäre nun an die Experten, wie komme ich am besten da ran? Ich habe schon einige Objektive von innen gereinigt und mich da immer rangetastet, beim Leica möchte ich jedoch nichts ausprobieren und mir eine Anleitung der Profis ran holen.

    Meine Wunschvorstellung wäre von vorne ran zu kommen, indem ich die Ringe von vorne einfach abdrehe und den vorderen Linsenblock in einem Stück heraus bekomme...

    Geht das so? Sind die Linsen miteinander verkittet oder fallen die einzeln heraus?

    Falls jemand das schonmal gemacht hat und rein zufällig Fotos davon gemacht hat, wäre es cool die hier mal einzustellen!

    Vielen Dank und ein schönes Wochenende!



  2. #2
    de Vörstand Avatar von hinnerker
    Registriert seit
    11.12.2008
    Ort
    Hamweddel
    Beiträge
    15.498
    Bilder
    80
    Danke abgeben
    3.552
    Erhielt 10.292 Danke für 3.511 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Fleckintosh Beitrag anzeigen
    Halli Hallo!
    Ich habe mich nun getraut, mein erstes Leica Objektiv zu kaufen. Es ist in einem wunderbaren Zustand mit nur minimalen Gebrauchsspuren aussen, minimalem Farbabrieb. Sogar der originale Karton mit der passenden Seriennummer ist noch dabei. Es ist die neuere Version mit E55 und ausziehbarer Sonnenblende.

    Das einzige was mir nicht gefällt, sind ein paar Staubkrümel im inneren. Soweit ich das beurteilen kann, sitzt der Staub vor und hinter der Blende.

    Meine Frage wäre nun an die Experten, wie komme ich am besten da ran? Ich habe schon einige Objektive von innen gereinigt und mich da immer rangetastet, beim Leica möchte ich jedoch nichts ausprobieren und mir eine Anleitung der Profis ran holen.

    Meine Wunschvorstellung wäre von vorne ran zu kommen, indem ich die Ringe von vorne einfach abdrehe und den vorderen Linsenblock in einem Stück heraus bekomme...

    Geht das so? Sind die Linsen miteinander verkittet oder fallen die einzeln heraus?

    Falls jemand das schonmal gemacht hat und rein zufällig Fotos davon gemacht hat, wäre es cool die hier mal einzustellen!

    Vielen Dank und ein schönes Wochenende!


    Ach wegen des "Reinlichkeitswahn" würde ich ein Objektiv nun nicht öffnen. Staubpartikel haben im System keine Auswirkungen. Und nur weil sie "Dich" stören nun ein ansonsten gutes Objektiv zu öffnen, würd ich niemandem empfehlen.
    Wäre da nun ein grober Belag, Nebel oder sonstiges, so wäre es verständlich...

    Laß Dir aber gesagt sein, solange Du selbst keinen Reinstraum Dein eigen nennst, ist eher die Gefahr gegeben, dass Du da nochmehr Partikel einschleust... Jede nachträglichen "Wiederöffnung" einer Linse erzeugt unweigerlich Abrieb und Staub im System...

    Am coolsten find ich immer die Öffnungen, wo nachher kleine "Flusen" zwischen die Linsen geraten, oder beim Verschrauben der Linsen danndie Eloxalschichten Abrieb verursachen.... geschieht dies, so machst du ein Objektiv mehrfach auf...

    Ich würde es schlicht so lassen und damit fotografieren... ich kann Dir Objektive zeigen, die so verstaubt aussehen, das manch einer sie zurückschicken würde... grins. Z.B. ein Carl Zeiss Sonnar 2/85mm mit Contax D Anschluss... da ist man gewillt zu glauben, das Objektiv sei im Inneren voll mit Staub... aber bei dem sind es Lufteinschlüsse im Glas... Auswirkungen auf die Bilder? NULL !

    Also bitte nicht unnötigerweise aufgrund eines falschen Reinlichkeitsverständnisses ein gutes Leica Objektiv öffnen, zumal wenn man es noch selbst machen will, statt es einzusenden an eine professionelle Werkstatt... wäre doch schade, wenn man es "verschlimmbessert" nur wegen ein paar unbedeutender Partikel.

    LG
    Henry
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  3. Folgender Benutzer sagt "Danke", hinnerker :


  4. #3
    Spitzenkommentierer
    Registriert seit
    29.08.2012
    Beiträge
    1.219
    Bilder
    43
    Danke abgeben
    658
    Erhielt 870 Danke für 360 Beiträge

    Standard

    Wie Henry schon schreibt: laß die Finger davon, wenn es die BQ nicht beeinflusst. Und ein wenig Staub beeinflusst die Bildqualität nicht, nie, in keinster Weise, niemals, nicht, het, no, ei, hayir... Sorry, aber das Thema ist für mich etwas emotional besetzt. Früher habe ich beim Verkauf meiner Linsen immer erwähnt, wenn das ein oder andere Staubkorn zu sehen war. Da kamen dann die Anfragen...., zum Haare raufen. Seitdem lasse ich das und habe Ruhe. Zudem gibt es nicht viele hier, die ein Leica-R schon mal vollständig zerlegt haben, ein E55 schon mal gar nicht (wenn ich mich nicht täusche).

  5. #4
    Ist oft mit dabei
    Registriert seit
    22.04.2012
    Ort
    Leipzig
    Beiträge
    383
    Danke abgeben
    240
    Erhielt 653 Danke für 190 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Staubpartikel haben im System keine Auswirkungen.
    Das ist falsch!
    Staubpartikel können jeh nach Größe und Menge sehr wohl eine Auswirkung auf die Bilder haben und zwar im Bokeh: Wo ein Staubfilm meistens nur einen Kontrastverlust bewirkt und "eigentlich" nicht wahrnehmbar ist wenn der Orginalzustand unbekannt ist, konnen Staubkörner sehr hässliche Artefakte in den Unschärfertellern verursachen, hier ein Beispiel:
    k-2 oly (1).JPG

    ein Lufteinschluss in einer Glaslinse kann dann so aussehen:
    k-2,8 stein (1).JPG

    und als Extrembeispiel, ein durch Glaspilz befallenes Linsenelement innerhalb des Objektives:
    k-B Steinheil (1).JPG

    Die Bokeh-Kugeln sind hier nichts anderes als Schlierenbilder.
    In der optischen Messtechnik wird das bewusst angewandt um Fehler innerhalb von Glasstrukturen sichtbar zu machen.

    Ich lese oft, das Staub, Lufteinschlüsse und ein leichter Pilzbefall am Linsenrand keinen Einfluss auf die Bildqualität haben - das ist aber einfach nicht richtig!

  6. 2 Benutzer sagen "Danke", Bastl :


  7. #5
    de Vörstand Avatar von hinnerker
    Registriert seit
    11.12.2008
    Ort
    Hamweddel
    Beiträge
    15.498
    Bilder
    80
    Danke abgeben
    3.552
    Erhielt 10.292 Danke für 3.511 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Bastl Beitrag anzeigen
    Das ist falsch!
    Staubpartikel können jeh nach Größe und Menge sehr wohl eine Auswirkung auf die Bilder haben und zwar im Bokeh: Wo ein Staubfilm meistens nur einen Kontrastverlust bewirkt und "eigentlich" nicht wahrnehmbar ist wenn der Orginalzustand unbekannt ist, konnen Staubkörner sehr hässliche Artefakte in den Unschärfertellern verursachen, hier ein Beispiel:
    k-2 oly (1).JPG

    ein Lufteinschluss in einer Glaslinse kann dann so aussehen:
    k-2,8 stein (1).JPG

    und als Extrembeispiel, ein durch Glaspilz befallenes Linsenelement innerhalb des Objektives:
    k-B Steinheil (1).JPG

    Die Bokeh-Kugeln sind hier nichts anderes als Schlierenbilder.
    In der optischen Messtechnik wird das bewusst angewandt um Fehler innerhalb von Glasstrukturen sichtbar zu machen.

    Ich lese oft, das Staub, Lufteinschlüsse und ein leichter Pilzbefall am Linsenrand keinen Einfluss auf die Bildqualität haben - das ist aber einfach nicht richtig!
    Das ist richtig und falsch zugleich... und ein "alter Hut", den wir schon vor Jahren hier hatten...

    http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post143113

    Selbstverständlich sieht man - will man denn nur Highlights abbilden, darin eigentlich alles... nur welche praktische Relevanz hat es für 90% der Fotos?

    Richtig... nämlich gar keine.

    Grundsätzlich halte ich es nämlich für absolut falsch einen "Neu-User" mit dererlei Hinweisen darin zu bestärken, eine Linse zu öffnen. Gut, wenn man nur Lichtquellen im Bild fotografieren möchte, vielleicht.

    Das Du weißt, das sich solche "Verschmutzungen" in den Highlights bemerkbar machen "können"... ist ja prima.

    Was aber intendierst Du damit bei jemandem, der gerade noch vorhat, selbst ein Leica Objektiv zu öffnen, nicht mal weiß wie es geht und deshalb hier nachfragt, von Dir durch so einen "schlauen" Beitrag bestärkt nun womöglich selbst so ein Objektiv zu öffnen, wohlwissend, das ein paar Staubpartikel für 80-90% seiner Bilder keinerlei Relevanz haben wird.

    Sorry, aber das man jemandem nun aus diesen "wenig praxisrelevanten" Gründen heraus bestärken könnte, hier eine Öffnung an einem ansonsten intakten Objektiv vorzunehmen, halte ich für grundsätzlich falsch.

    Der "Verunreinigungsgrad" ist unbekannt... und die Fragestellung war nicht, wie sich Nebel, Pilz oder Glaseinschlüsse im Extremfall bemerkbar machen "können"... sondern es war die Frage nach einer Öffnungsanleitung wegen ein paar Staubpartikel-Einschlüssen.
    Geändert von hinnerker (01.03.2015 um 08:42 Uhr)
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  8. 2 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  9. #6
    Spitzenkommentierer
    Registriert seit
    29.08.2012
    Beiträge
    1.219
    Bilder
    43
    Danke abgeben
    658
    Erhielt 870 Danke für 360 Beiträge

    Standard

    Ich habe ein paar Linsen, in denen sich ein paar Staubkörner befinden und ich kann beim besten Willen, auch nicht bei Aufnahmen wie von Bastl gezeigt, etwas erkennen. Es kommt ganz sicher darauf an, wie viel Staub sich im Inneren befindet. Vielleicht sollte man erst mal Probefotos machen und dann schauen, ob es wirklich nötig ist. Ich denke jedoch, dass in den meisten Fällen das Ganze nur zur Verunsicherung der User beiträgt und diese sofort anfangen, mit der Lupe nach möglichen Fehlerquellen zu suchen. Wer 100% sicher sein will, soll sich halt Neuware kaufen, und wird dann selbst dort Dinge erkennen, die ihm nicht gefallen. Und ich gehe schlicht davon aus, dass ein äußerlich sehr gut erhaltenes Leica-Objektiv, zudem auch noch eine relativ junges, eher keinen "Staubbefall" aufweisen wird. Ich dachte, dass wir hier ein klein wenig auf einem Niveau diskutieren, und uns hier nicht in rechthaberischer Weise fälschliche Aussagen unterschieben. Ich denke, dass die meisten hier ein paar Staubkörner von einem "Staubbefall" unterscheiden können. Ich ging bei meinem Beitrag von ersten Fall aus. Man muss ja nicht sofort alles schwarz, äh... voller Staub sehen.

  10. 2 Benutzer sagen "Danke", Waalf :


  11. #7
    Ist oft mit dabei
    Registriert seit
    22.04.2012
    Ort
    Leipzig
    Beiträge
    383
    Danke abgeben
    240
    Erhielt 653 Danke für 190 Beiträge

    Standard

    Und wieder wird diskutiert.. aber über was?

    Was ihr macht ist nichts anderes, als die Entscheidung den User´n abzunehmen und gleichzeitig über deren Fähigkeiten zu mutmaßen.
    Ihr entscheidet ob es richtig oder ob es falsch ist jemanden zu "bestärken" an seinem Objektiv zu schrauben.
    Ist das euer Recht?

    Ich denke nicht!

    Werden Fakten genannt, werden diese als "alter Hut" oder als irrelevant heruntergespielt.

    Fakten bleiben es trotzdem und auch die Entscheidung mit eventluell eintretenden optischen Einschränkungen sich damit abzufinden oder sich daran zu stören bleibt einem Jeden selbst überlassen!

    Ich sehe das Internet und auch dieses Forum als Informationsquelle und Informationsangelpunkt an den man Menschen helfen kann, die Informationen suchen.
    Was sie aus den Informationen machen, ist nicht MEIN Recht zu entscheiden!

    Und noch einmal zurück zum eigentlich hier diskutierten Thema,
    wir reden über ein Summicron und über einen User der zuvor nach den ohnehin höchst maginalen Unterschieden zu anderen hochklassigen Objektiven gefragt hat.
    Man kann also daraus schlussfolgern, das es ihm um Perfektion geht!

    Auch ohne dieses Vorwissen, ist die große Stärke des Summicron, die hervorragende nahezu fehlerlose Offenblendtauglichkeit.
    Darum kauft man sich ein Summicron!
    Und bei dieser kommt es zwangsläufig zu einer Betonung von Highlights !! Dann ist das alles andere als irrelevant in der Praxis.

  12. 2 Benutzer sagen "Danke", Bastl :


  13. #8
    Förderndes Mitglied Avatar von Kielerjung
    Registriert seit
    25.04.2014
    Ort
    Kiel
    Alter
    59
    Beiträge
    945
    Bilder
    11
    Danke abgeben
    3.352
    Erhielt 2.557 Danke für 644 Beiträge

    Standard

    Gut, gehen wir einmal davon aus, dass der Staub tatsächlich Auswirkungen haben *könnte*.

    Dann bleibt immer noch die berechtigte Frage, in wieweit dem TO damit geholfen sein würde, eine selbst bis ins Detail gehende Anweisung in einem Forum zu geben. Er selbst ist sich nicht so sicher, also kann man dann doch nur empfehlen, das Objektiv besser an eine Fachwerkstatt zu schicken.

    Man stößt beim Googlen immer wieder auf Ergebnisse des Portals "Gute Frage", in dem auch oft die ernstgemeinte Frage "Ich habe stechende Schmerzen in der Brust, was kann das sein?" gestellt und mit allerlei Ratschlägen beantwortet werden. Da kann man nur hoffen, dass der TO noch lange genug lebt, diese Antworten zu lesen, anstatt die einzige mögliche Antwort "Ruf' sofort einen Notarzt" zu beherzigen. Zum Thema "mache ich selbst" kann man auch zahllose Bauherren befragen, die nicht nur die Kosten für einen Architekten sparen, sondern auch noch die offensichtlich total überschätzten Handwerkerleistungen von gelernten Maurern, Tischlern und Fliesenlegern abdecken wollten.

    Dazu auch meine eigenen Erfahrungen: Ich habe vor vielen Jahren ein altes Objektiv gereinigt und hatte dann tatsächlich genauso viele Flusen drin wie vorher, es waren immerhin schöne, neue.

    Grüße
    Nils

  14. Folgender Benutzer sagt "Danke", Kielerjung :


  15. #9
    de Vörstand Avatar von hinnerker
    Registriert seit
    11.12.2008
    Ort
    Hamweddel
    Beiträge
    15.498
    Bilder
    80
    Danke abgeben
    3.552
    Erhielt 10.292 Danke für 3.511 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Bastl Beitrag anzeigen
    Und wieder wird diskutiert.. aber über was?

    Was ihr macht ist nichts anderes, als die Entscheidung der User abzunehmen und gleichzeitig über deren Fähigkeiten zu mutmaßen.
    Ihr entscheidet ob es richtig oder ob es falsch ist jemanden zu "bestärken" an seinem Objektiv zu schrauben.
    Ist das euer Recht?

    Ich denke nicht!

    Werden Fakten genannt, werden diese als "alter Hut" oder als irrelevant heruntergespielt.

    Fakten bleiben es trotzdem und auch die Entscheidung mit eventluell eintretenden optischen Einschränkungen sich damit abzufinden oder sich daran zu stören bleibt einem Jeden selbst überlassen!

    Ich sehe das Internet und auch dieses Forum als Informationsquelle und Informationsangelpunkt an den man Menschen helfen kann die Informationen suchen.
    Was sie aus den Informationen machen, ist nicht MEIN Recht zu entscheiden!

    Und noch einmal zurück zum eigentlich hier diskutierten Thema,
    wir reden über ein Summicron und über einen User der zuvor nach den ohnehin höchst maginalen Unterschieden zu anderen hochklassigen Objektiven gefragt hat.
    Man kann also daraus schlussfolgern, das es ihm um Perfektion geht!

    Auch ohne dieses Vorwissen, ist die große Stärke des Summicron, die hervorragende nahezu fehlerlose Offenblendtauglichkeit.
    Und bei dieser kommt es zwangsläufig zu einer Betonung von Highlights !! Dann ist das alles andere als irrelevant in der Praxis.
    Nein, was Du hier zeigst, ist in hohem Maße eine Beeinflussung der Mitleser...

    Das Aufzeigen von Extrembeispielen sorgt in der Umkehrung dafür, das nun jeder mit einer Taschenlampe an seinem Objektiv "rumnästelt" und Neuware erwartet, weil da ein paar 'Staubpartikel' im Liinsensystem sind, die sich ja "laut Bastl's Beispielen" so stark bemerkbar machen.


    Flugs wird dann das Objektiv auseinander genommen und wenns nicht klappt und noch ein paar Partikel mehr da "reinoperiert wurden" soll sich der nächste damit "rumärgern" und es wird dann im verschlimmbesserten Zustand in die Bucht geworfen..
    Solche Objektive landen dann irgendwann hier bei mir oder irgendeiner Reparaturwerkstatt... und wofür?

    Das alles nur, weil es ja einen "imaginären" Perfektionsanspruch bei einem 30 und mehr Jahre alten Objektiv gibt... gehts noch?

    Mir scheint es eher, hier geht es mehr um das "schaut mal Leute, was ich alles weiß", als um wirkliche Praxisrelevanz von winzigen Staubpartikeln, deren Lage im System zudem noch darüber entscheidet, ob das überhaupt sichtbar wird.

    Sorry, aber Dir ging es hier nur darum, mit Extrembeispielen ein "Experten-Wissen" raushängen zu lassen, als das es irgendeine fotografische Relevanz für jemanden hätte, der - hätte er diesen von Dir unterstellten Perfektionsanspruch - gar nicht erst nach einer Öffnungsanleitung gefragt, sondern das Objektiv gleich an Leica eingeschickt hätte. Denn die können das "Perfekt" !!!

    Daran schon siehst Du, das es hier um ganz andere Sachen ging, als das was Du mit Deinen Extrembeispielen hier glauben machen willst.

    Das Du nun mit diesen Beispielen zeigen willst, das Du auch was gelernt hast, ist verständlich, aber nicht praxisrelevant und aus meiner Sicht eher schädlich, suggeriert es doch jedem Mitleser hier, man muss sein Objektiv - und sei es ein teueres Leica - nun unbedingt deshalb auseinander nehmen... was natürlich völliger Quatsch ist.

    Und da ist nunmal - wie Waalf es schon sagte - zunächst einmal zu gucken, ob sich überhaupt irgendeine Auswirkung zeigt... und zwar in der praktischen Arbeit des TO und nicht in einer Panikmache, die eigentlich nur für eines sorgt,
    das nämlich der Besitzer des Objektivs auf nichts anderes mehr achten wird, als ob sich irgendwo in einer 100% Vergrößerung irgendeine Beeinträchtigung in einem Zerstreuungskreis findet.

    Und genau diese Leute hat man nachher als Verkäufer vor sich... mit Taschenlampe bewaffnet, Staubpartikel zählend und Dollarzeichen vor den Augen, mit denen sie später die Verkäufer um Preisminderung traktieren, obgleich das in der Praxis nie eine Rolle spielt und auch niemals spielte - weder in der Analogzeit noch heutzutage - wenn man nicht geradezu darauf aus ist, Fehler zu finden.
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  16. 2 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  17. #10
    Ist oft mit dabei
    Registriert seit
    22.04.2012
    Ort
    Leipzig
    Beiträge
    383
    Danke abgeben
    240
    Erhielt 653 Danke für 190 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Kielerjung Beitrag anzeigen

    Dann bleibt immer noch die berechtigte Frage, in wieweit dem TO damit geholfen sein würde, eine selbst bis ins Detail gehende Anweisung in einem Forum zu geben. Er selbst ist sich nicht so sicher, also kann man dann doch nur empfehlen, das Objektiv besser an eine Fachwerkstatt zu schicken.
    Da gebe ich dir absolut Recht!
    Die Betonung liegt hier aber in dem Wort "empfehlen".

    Ich stimme mit deiner Aussage aber absolut überein. Und ich verstehe auch was hinnerker und Waalf sagen wollen,
    als Leihe ist die Wahrscheinlichkeit größer beim Öffnen eines optischen Systems, dessen Eigenschaften mehr zu verschlechtern als etwas zu verbessern.
    - Änderung der Zentrierung einzelner Linsenelemente
    - Beschädigung einer Vergütung durch falsche Reinigung (Stichwort: Softlayer-Coating)
    - Mehr staub einbringen als herauszubekommen
    Deswegen darf man aber nicht sagen, das es keinen Einfluss auf die Leistungen hat wenn sich Staub darin befindet!
    Mir gefällt es nicht wie wenn Dinge falsch beschrieben oder bewusst weggelassen werden, um so Entscheidungen der User zu beeinflussen.

    Aber genau darum geht es doch in einem Froum, um Informationen zu sammeln und daraus eine Entscheidung zu treffen.
    Wenn man sich als Leser dieses Threads bewusst wird das man viel kaputt machen kann, wird man sich die Fragen stellen, ob
    a) ein Fehler wie in meinen Beispielen sichtbar ist und
    b) ob er mich stört

    Dann kann ich als leser endscheiden ob ich
    a) selbst Hand anlege, evtl Geld spare aber auch ein Risiko eingehe, neue Fehler hervorzurufen oder
    b) ob ich Geld ausgebe und das Objektiv in einer Wegstatt restaurieren lasse.

    Und genau DAS sollte hier in dem Thread besprochen und aufgezeigt werden !

  18. 2 Benutzer sagen "Danke", Bastl :


Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Möglichkeiten zur Reinigung eines Minolta RF 500/8?
    Von Ando im Forum Objektiv und Kamera Restauration/Reparatur
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 21.02.2022, 00:40
  2. Leitz Summicron-R 2.0/50mm (Version 1) - Auseinanderbau
    Von cameraworks im Forum Problemlöser
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25.04.2020, 18:18
  3. Leitz Summicron 2,0/90 - Öffnen des Objektivs
    Von mauerziegel im Forum Tipps zu Pflege, Reparatur/Restauration und Umbau
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 28.03.2019, 23:27
  4. Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 18.03.2017, 12:47

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •