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Thema: Farbdarstellung von Objektiven

  1. #21
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    Zitat Zitat von Kielerjung Beitrag anzeigen
    Das wiederum finde ich bemerkenswert, denn diese Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht, beispielsweise bei der Vorstellung des Apo Rodagons 4/90mm. Damit schätze ich mal, dass das ein besonderes und genau genommen auch ärgerliches "Sony-Feature" ist.
    Wenn es ein Feature der Kamera wäre, dann müsste es doch bei jedem Objektiv so sein? Ich habe jedoch auch schon andere Objektivvergleiche im Netz gesehen, wo genau das gleiche Phänomen auftrat, allerdings nicht bei allen Objektiven.

  2. #22
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    Zitat Zitat von XxxxxX Beitrag anzeigen
    Wenn es ein Feature der Kamera wäre, dann müsste es doch bei jedem Objektiv so sein? Ich habe jedoch auch schon andere Objektivvergleiche im Netz gesehen, wo genau das gleiche Phänomen auftrat, allerdings nicht bei allen Objektiven.
    Korrekt, solche Objektivvergleiche kenne ich auch.
    Dazu müsste man aber wissen, ob jene Bilder ebenfalls mit automatischem Weissabgleich und ohne anschließende Angleichung dieser Werte veröffentlicht wurden. Ist schon auffällig, Dan Noland hat ja ebenfalls andere Objektive verwendet, ich hatte das Phänomen außerdem auch beim Industar 100U (ganz unten, Ausschnitte der Bildecken).

    Ich werde das mal spaßeshalber mit verschiedenen Objektiven machen, sowohl mit automatischem also auch per definierter Farbtemperatur, JPG und RAW.

    Grüße
    Nils

  3. #23
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Streng genommen müssen hier erstmal zwei Dinge auseinandergehalten werden.

    Farbtemperaturveränderungen des Lichtes und die Grundeigenschaften der Vergütung und der verwendeten Glassorten an verschiedenen Stellen der Aufnahme - Kette (und auch des Ausgabemediums Bildschirm).

    Letzteres zu den Glassorten/Vergütungen und Kitschichten kurz erklärt.

    Leica z.B. benutzt seit langer Zeit das von Ihnen selbst entwickelte "Absorban" zur Verkittung von Linsen.

    Absorban hatte spezielle UV Licht absorbierende Eigenschaften, die z.B. das bis dahin verwendete Kanadabalsam nicht aufwies.

    http://www.techniklexikon.net/d/absorban/absorban.htm


    Dieses Absorban wirkt letztlich wie ein vorgeschalteter UV/Skylight - Filter... weshalb - das weiß eigentlich jeder, der analog mit Filtern vor dem Objektiv seine Aufnahmen machte, die atmosphärischen Dunstschleier gemindert wurden.
    Es machte bei den Leica Objektiven zumeist die Nutzung von UV Filtern eigentlich überflüssig.

    Einem anderen Problem sieht man sich bei solchen Betrachtungen bei einigen Objektiven gegenüber, wenn man alte Objektive "vergleichen" will. Ein gutes Beispiel ist das Posting #13 von JKoch51 aus diesem Thread, in dem er in Bildern das
    Olympus Zuiko 1.8/45mm zum CZJ Pancolar 1.8/50mm zeigt und gegenüber stellt..

    Zitat Zitat von JKoch51
    ...

    Nun im Anhang die beiden Vergleichsbilder, beide vom Stativ zu gleicher Zeit aufgenommen, Belichtungsautomatik und Weißabgleich auf Auto (denn ich will ja nicht einer Linde die Charakteristik der anderen "überbügeln"!

    .....

    Hier das Zuiko 1,8/45


    und nun das Pancolar 1,8/50


    Bei einer solchen "Gegenüberstellung" sehe ich eindeutig den Gelbfilter-Effekt, der sich aus den "Vergilbungen" der alten Thoriumgläsern im Pancolar ergibt und dessen Existenz zu den Unterschiede beider Objektive hier gar nicht erst ins Bewusstsein von Jürgen drang und somit - ohne nähere Kenntnis und Schilderung/Berücksichtigung dieses Alterungsprozess - bei den Lesern/Betrachtern genau diese Unterschiede aufzeigt (die aber eigentlich nur dem Gelbstich des Thorium-Glas durch den Alterungsprozess geschuldet sind)

    Gleiches ist z.B. beim Canon 1.2/55mm asph. zu beobachten, wo von der Grundtendenz her das Objektiv die Farben "satter" rüberbringt, auf ähnliche Weise, wie später die alten analogen Ausbelichtungen.

    Insofern - geht man mal von einem festgelegten Farbtemperaturprofil, das ich bei Vergleichsaufnahmen anwende aus, kann man sehr wohl von einem direkten Unterschied der Objektive in der Farbwiedergabe reden... nämlich der
    Grundcharakteristik, die sich aus mehreren Faktoren zusammensetzen kann bei unseren zumeist alten Objektiven.

    Alterungsprozess im Glas (siehe Thoriumbeispiel)
    gewollte Vergütung (wo jeder Hersteller so sein eigenes "Süppchen" kochte.... Zeiss T Vergütung, Leica Absorban, Meyer "V" usw...), die sich aborbierend/filternd auf das Licht auswirken kann (eben wie ein vorgeschaltetes Filter) und diverse andere Faktoren, die sich aus dem Zusammenspiel des Obkektivs und dem jeweiligen in einer Kamera verbauten Sensor und dessen Deckgläsern ergeben kann.

    Auch die AA Gläser z.B. haben bestimmte Eigenschaften um die IR Anteile aus dem Licht herauszufiltern. Diese sind unterschiedlich Dick... verstärkt ein Objektiv diese "Filterwirkung" des AA Glases ( ja das seinerzeit nicht für Digital gerechnet war) nun anhand seiner Vergütung/Verkittung, andere wiederum nicht, führt das zusätzllich zu den Tageszeitunterschiedlichen verschobenen "Grundfarben" in der gemessenen Farbtemperatur.

    Das die Kamera im AWB Modus natürlich versucht, diese unterschiedlichen Eigenschaften bestmöglich "unter einen Hut" zu bringen und gemäß ihren Vorgaben für die Ermittlung der Farbtemperatur und deren Umsetzung in das fertige Bild arbeitet/gegensteuert,
    ist aus meiner Sicht irgendwie logisch.

    Das dabei natürlich nie eine "absolute" Aussage getroffen werden kann, liegt daher eher an der "Nichtnennung" der Aufnahmeparameter. Eine rein subjektive Aussage aufgrund der eigenen Arbeitsweise aber sehr wohl, denn schließlich kennt der jeweilige Kamera-Nutzer seine "Referenzobjektive", mit denen er in ungefähr vergleichbaren Aufnahmesituationen, bestimmte Eigenschaften bezüglich der Farbwiedergabe, Kontrastfähigkeit und Schärfe "im Kopf" hat und diese bei Bedarf dann durch einen Vergleich verifizieren und so eine Aussage treffen kann.

    LG
    Henry
    Geändert von hinnerker (24.05.2015 um 10:55 Uhr)
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  4. 2 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  5. #24
    Ist oft mit dabei Avatar von Tw463
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    Obwohl Henry seinen Letzten Post noch ergänzt hat, sende ich das inzwischen Geschriebene doch mal ab.



    Danke Henry

    Dieser Hinweis war nötig, auch wenn Henry nur die wichtigsten Objektivseitigen Parameter genannt hat. Unsere Kameras machen das ganze noch vollends unberechenbar.
    Wirklich relevante Aussagen ließen sich nur analog, mit einem präzise genormten Referenzfilm und einem genormten Entwicklungsverfahren machen. Digital ließe es sich zwar auch messtechnisch erfassen, aber unsere Kameras sind keine Messinstrumente. Sie wurden dazu entwickelt, möglichst gefällige Bilder zu generieren. Dabei geht es nicht um physikalische Korrektheit, sondern um den subjektiven Bildeindruck. Das ist beim Film zwar genauso, aber Filmmaterial bietet für alle Kameras einen einheitlichen Sensor mit einer einheitlichen Bildverarbeitung.
    Aus diesen Gründen können wir Objektivfarben nur bedingt miteinander vergleichen. Jeder Sensor und jede Kamera reagiert anders, da kommen dann aber noch die unendlich vielen Einstellungparameter dazu.

    PS:
    Völlig außer Acht gelassen haben wir jetzt aber noch die menschliche Komponente. Wer sagt denn, dass ich eine Farbe so wahrnehme wie mein Nachbar? Oder schon nur, dass ich sie so wahrnehme, wie ich sie in meiner Jugend wahrgenommen habe? Fragt mal jemanden nach seiner Wahrnehmung nachdem er den grauen Star operiert hat.
    Sonnige Grüße aus der Schweiz
    Michael

  6. #25
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Tw463 Beitrag anzeigen
    ...
    PS:
    Völlig außer Acht gelassen haben wir jetzt aber noch die menschliche Komponente. Wer sagt denn, dass ich eine Farbe so wahrnehme wie mein Nachbar? Oder schon nur, dass ich sie so wahrnehme, wie ich sie in meiner Jugend wahrgenommen habe? Fragt mal jemanden nach seiner Wahrnehmung nachdem er den grauen Star operiert hat.
    Das ist wieder eine Frage der Basis... nehme ich mein Auge als Beurteilungsgrundlage, so wirds in der Tat kompliziert.

    Nehme ich hingegen ein eingemessenes Beurteilungssystem in einem festgelegten Farbraum, so kann ich zu einer Annäherung kommen, wenn ich z.B. mit der Pipette die Farbwerte aufnehme, was schon einen gewissen Rückschluss zulässt und damit eine objektivere Vergleichbarkeit, als nur das menschliche Auge, dass sich ohnehin ständig mit seinen Rezeptoren an die Umstände anpasst.

    LG
    Henry
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  7. #26
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    Zitat Zitat von Tw463 Beitrag anzeigen
    Unsere Kameras machen das ganze noch vollends unberechenbar.
    Im Kern stimme ich Dir zu, was die umfangreiche Parametrisierung moderner Kameras anbelangt. Wenn diese aber ein wenig beherrscht werden, wird das Gegenteil draus, nämlich eine sehr gut berechenbare Sache. Da hätten die Labors früher von geträumt. Auch eine moderne Kamera macht ja nichts willkürlich, sondern nach fest vorgegebenen Parametern. Aber worauf ich hinaus will: es ist einfach Fakt, dass insbesondere alte Objektive eine teils deutlich andere Farbwiedergabe als moderne Objektive haben. Was auch die Gründe dafür sein mögen, eine gute Kamera am Ende der Kette ist nur zu einem kleinen Teil daran beteiligt. Ohne das ganze jetzt zu verwissenschaftlichen, wird der Nutzer, der sich auf einen ansonsten gut funktionierenden automatischen Weißabgleich verläßt, genau auf diese unterschiedliche Farbcharakteren bei Objektiven treffen. Ich kann das an all meinen digitalen Kameras nachvollziehen. Ein warmer Farbton bleibt sowohl an meiner 5DII als auch an der A7 wie auch an meiner Fuji ein warmer Farbton, wenn auch mit unterschiedlicher Intensität und Ausprägung. Natürlich unterscheiden sich die Kamera untereinander leicht in der Farbwiedergabe, aber die Tendenz bleibt gleich und ist im direkten Vergleich auch sofort sichtbar. Sehr schön zu sehen ist das mit alten Minolta-Objektiven und das alles bei AWB. Aber auch bei einigen Steinheil-Objektiven, die ich hier habe, ist das zu sehen.

    Zitat Zitat von Tw463 Beitrag anzeigen
    Völlig außer Acht gelassen haben wir jetzt aber noch die menschliche Komponente. Wer sagt denn, dass ich eine Farbe so wahrnehme wie mein Nachbar? Oder schon nur, dass ich sie so wahrnehme, wie ich sie in meiner Jugend wahrgenommen habe? Fragt mal jemanden nach seiner Wahrnehmung nachdem er den grauen Star operiert hat.
    Ich weiß jetzt nicht, was sich nach solch einer OP verändert, aber auch da gibt es Hilfmittel am PC, um Farben korrekt darzustellen und zu bestimmen. Da kann jeder drauf zurückgreifen, auch jemand, der von sich behauptet, eine perfekte Farbwahrnehmung zu haben. Im Grunde ist es schon unglaublich, was wir heute mit den moderenen Geräten alles anstellen können. Wir haben uns sehr schnell daran gewöhnt.

  8. #27
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    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Einem anderen Problem sieht man sich bei solchen Betrachtungen bei einigen Objektiven gegenüber, wenn man alte Objektive "vergleichen" will. Ein gutes Beispiel ist das Posting #13 von JKoch51 aus diesem Thread, in dem er in Bildern das
    Olympus Zuiko 1.8/45mm zum CZJ Pancolar 1.8/50mm zeigt und gegenüber stellt..

    Bei einer solchen "Gegenüberstellung" sehe ich eindeutig den Gelbfilter-Effekt, der sich aus den "Vergilbungen" der alten Thoriumgläsern im Pancolar ergibt und dessen Existenz zu den Unterschiede beider Objektive hier gar nicht erst ins Bewusstsein von Jürgen drang und somit - ohne nähere Kenntnis und Schilderung/Berücksichtigung dieses Alterungsprozess - bei den Lesern/Betrachtern genau diese Unterschiede aufzeigt (die aber eigentlich nur dem Gelbstich des Thorium-Glas durch den Alterungsprozess geschuldet sind)
    Das Beispielbild wäre mit einem frühen Pancolar 1.8/50 (mit den gelbstichigen Gläsern) massiv gelbstichiger ausgefallen, ich denke daher nicht, dass Jürgen hier eines dieser Pancolare benutzt hat.
    Die wärmere Farbgebung hat hier einfach mit einer schlechteren Transmission von höherfrequenten Wellenlängen (~blau) durch die verwendete Magnesiumflourid-Vergütung zu tun. (Sieht man ja auch gut, wenn man zwei optisch absolut baugleiche Ferngläser von CZJ nimmt, einmal mit alter einfacher Vergütung, einmal mit modernerer MC-Vergütung - das Bild des ersteren ist etwas gelblich.)

    Gab dazu auch mal einen schönen Artikel bei lenstip:
    http://www.lenstip.com/129.1-article...nd_lenses.html

    Die bewusst wärmere Farbgebung bei Minolta- und Sigma-Objektiven - auch von moderneren Objektiven aus der AF-Zeit - mag ich übrigens, passt mir für bestimmte Situationen einfach besser als z.B. ein messtechnisch fast perfektes FD bzw. EF 1.4/50.

  9. Folgender Benutzer sagt "Danke", barney :


  10. #28
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    Wenn es die Kamera schaffen sollte, einen perfekt sauberen Weissabgleich zu machen, sollten die Bilder eigentlich alle (bei allen Objektiven) gleich aussehen. Oder liege ich da etwa falsch?
    Sonnige Grüße aus der Schweiz
    Michael

  11. #29
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    @Henry

    Mir ist klar daß es gelbstichige Pancolare gibt, mit thoriumhaltigen Gläsern, meins gehört NICHT zu jenen!

    @Barney

    Danke für den Komentar.

    Zu Analogzeiten mit ORWO-Diapositivfilm gab es auch deutliche Farbunterschiede zwischen meiner Spiegelreflexkamera mit Tessar oder Helios 2/58 und meiner damaligen Kompaktkamera Minolta himatic S mit Rokkor 2,8/38Letztere zeigte eine ähnliche Blaubetonung und kühlere Farben, ähnlich wie bei meinem Posting hier.Noch ausgeprägter war dies dann mit der Olympus 35 SP....und wenn ich mal wieder viel Zeit habe vergleiche ich die Farbanmutung vom Sonnar 135 mit meinem Olympus FT Zuiko 40-150.

    Gruß Jürgen

  12. #30
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    Zitat Zitat von barney Beitrag anzeigen
    Das Beispielbild wäre mit einem frühen Pancolar 1.8/50 (mit den gelbstichigen Gläsern) massiv gelbstichiger ausgefallen, ich denke daher nicht, dass Jürgen hier eines dieser Pancolare benutzt hat. ..
    Klar, das mag hier nun die Vergütung sein... hatte ich ja auch erwähnt.. gleichzeitig weiß man über den Rest der Verarbeitungskette und die Version des Objektivs bei den Vergleichsbildern nichts... kann also auch jederzeit ein im Farbtemperaturabgleich angepasstes Thorium-Pancolar sein. Klick in LR auf "Auto" reicht und dann geht das ganz schnell weg..


    Zitat Zitat von JKoch51 Beitrag anzeigen
    @Henry

    Mir ist klar daß es gelbstichige Pancolare gibt, mit thoriumhaltigen Gläsern, meins gehört NICHT zu jenen!

    ...

    Gruß Jürgen
    Deine Bilder mussten nur "schnell mal" exemplarisch für das Gesagte "herhalten" (weil es sich eben ohne gleichzeitige Benennung der Version des Pancolar) prima dafür anbot, unabhängig davon ob dies im konkreten Fall zutrifft oder nicht..

    LG
    Henry
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