Mittelformat Objektive am 35mm Sensor

[htf]

Eine "physikalische" Frage:

Abgesehen von der geringeren Schärfentiefe liefert Mittelformat bzw. Großformat einen speziellen Bildeindruck.

Was macht diesen Bildeindruck aus?

Kürzerer Übergang Schärfe-Unschärfe (im Vergleich zum KB)?

Nein, denn im Mittel- und Großformat gibt es eigentlich nichts was es nicht auch im Kleinbild gibt.

Beispiele:

4,5x6 cm 2,8/45 entspricht etwa KB 1,8/28
4,5x6 cm 1,9/80 entspricht etwa KB 1,2/50
4,5x6 cm 2,8/150 entspricht etwa KB 1,8/85
4,5x6 cm 5,6/300 entspricht etwa KB 3,5/180
4,5x6 cm 2,8/300 entspricht etwa KB 1,8/200
4,5x6 cm 4,5/500 entspricht etwa KB 2,8/300

6x7 cm 2,8/75 entspricht etwa KB 1,4/35
6x7 cm 2,4/105 entspricht etwa KB 1,2/50
6x7 cm 2,8/165 entspricht etwa KB 1,4/85
6x7 cm 4,0/400 entspricht etwa KB 2,0/200
6x7 cm 6,7/800 entspricht etwa KB 3,5/400

Im Großformat gibt es zwar ein paar exotische Objektive die liegen bei der Umrechnung
in Regionen die man bei KB nicht erreicht, zB. würde das Xenar 2,8/150 einem 0,8/45
in KB entsprechen, aber um der Wahrheit die Ehre zu geben, die Vignettierung, die meist
ungenügende Planlage des Films für den geringen Schärfebereich bei f/2,8 sorgt aber
dafür dass sowas nicht ohne Ausschuß nutzbar ist.

Andere Perspektive, andere Darstellung des Raumes?

Nein, an der Perspektive liegt es nicht, die ist unabhängig vom Aufnahmeformat.

Es liegt auch in Zeiten wie diesen daran dass Bilder die nicht so stark vergrößert
werden einen höheren Mikrokontrast liefern und deshalb eine bessere Farbwiedergabe
usw. haben.

Wo das Kleinbildsystem noch bei 50 Linien/mm guten Mikrokontrast liefern muß reichen
beim Mittelformatsystem 30 Linien/mm aus, und das ist schlicht einfacher zu realisieren.
Denn dort, bei den 30 Linien/mm, sägt zB. ein Antialiasing-Filter vor dem Bildsensor noch
nicht so kräftig an der MTF des Sensors wie bei 50 Linien/mm usw.

Ich werde mir die Hasselblad meines Kollegen ausborgen, und Vergleichsbilder mit KB machen.

Hoffentlich wird das nicht teuer für dich


Gruß

Helmut

[CsF]

Ich möchte mich nicht mit praktinafan streiten, aber hier auf dieser Seite gibt es eine Tabelle mit den Brennweiten zum runterladen: http://www.meinezersaegtenkameras.de/aov.html
Da finde ich meine selbst ausgerechneten Werte wieder. *cloogshice*

[optikus64]

... und wenn man dann die tatsächlichen Negativformate runterrechnet, die etwas kleiner als 60 x 60mm sind dürften die Werte wieder passen, wenn ich mich nicht irre ... J.

[aibf]

Noch nichts richtig vorzeigbares, aber eine grobe Einschätzung der Objektive für die
Mamiya 645 an der Canon EOS 5D II kann ich geben:


Mamiya Sekor C 3,5/35: flau, Farbränder, taugt leider nicht viel

Mamiya Sekor C 2,8/45 N: brauchbar wenn auf f/8 abgeblendet, aber ebenfalls deutliche Farbränder

Mamiya Sekor C 2,8/55: ab f/4 gut

Mamiya Sekor C 1,9/80: schon bei offener Blende gut, unkritisch wie viele Planarabkömmlinge

Mamiya Sekor C 2,8/80: schon bei offener Blende gut, unkritisch wie viele Planarabkömmlinge

Mamiya Sekor C 2,8/110: schon bei offener Blende gut, unkritisch wie viele Planarabkömmlinge

Mamiya Sekor C 4/150: gut, ab f/5,6 sehr gut

Mamiya Sekor C 4/210 N: gut, aber bei offener Blende deutliches "Bokeh Fringing"

Mamiya Sekor C 5,6/300: sehr gut, scheint so als ob das bereits die ULD-Version ist, ohne dass das auf dem Objektiv kenntlich gemacht ist


Mein Fazit: Gerade den Weitwinkelbereich (im Mittelformat) finde ich enttäuschend. Gut, schon vor 15 Jahren warnte mich ein Bekannter, der Architekturfotograf ist, vor dem 35er, das war schon auf Film nicht die Offenbarung. Das relativ schlechte Abschneiden des 45er hat mich aber überrascht, mit den Ergebnissen auf Film war ich immer zufrieden. Richtig "spektakulär" finde ich keines der Objektive und etwas ärgerlich ist das ledglich das 210er und das 300er eine Blende mit 9 Lamellen haben, alle anderen Objektive haben leider nur 6.


Zum Adapter: Ich verwende den Mirex Tilt/Shift Adapter, der ist mechanisch tadellos.


Gruß

Helmut

Hallo Helmut,

da ich seit kurzem ein Set Mamiya-Objektive (35-500mm) relativ günstig erwerben konnte, bin ich bei der Recherche auf diesen alten Beitrag gestoßen.

habe gestern das Mamiya 645 Sekor C 35mm 3.5 N an der Sony Alpha A7r und dem Fotodiox-Pro-Adapter getestet und fand die Ergebnisse jetzt so schlecht nicht, wie hier beschrieben: flau, Farbränder, taugt leider nicht viel
Als Pano von mehreren Teilbildern fand PTGUI Pro die Ergebnisse als sehr gut.

Das hier angesprochene Mamiya 645 Sekor C 80mm 1.9 kommt im Nahbereich mit einem traumhaften Bokeh schon bei Offenblende auch sehr gut an meiner KB-Kamera zurecht.

Gespannt bin ich auf das Mamiya 645 Sekor C 50mm 4 Shift, welches noch unterwegs zu mir ist.

Ich hatte immer gelesen, das der WW-Bereich bei Mamiya 645 nix taugt. Allerdings konnte ich in Foren -USA überraschend tolle Fotos mit Digital-Back und diesen Objektiven sehen.

Das Arbeiten mit den manuellen Objektiven ist vom Stativ oder einer Auflage/Anlehnung mit Fokus-Lupe ganz gut machbar... auf das Fokus-Peaking ist allerdings kein Verlass.
Was mir generell aufgefallen ist: bei voller Sonne sind die Kontraste viel Härter als mit KB oder APS-C Optiken gewohnt.

Die Preise der alten Mittelformat-Objektive sind aktuell wirklich recht günstig. Natürlich kommt man an die APO-Highlights so gut wie nicht ran... es sei denn, man bezahlt überirdische Preise in Japan, USA mit VAT, Zoll und Steuern.

Werde demnächst weiter berichten

Hast Du die Mamiya Objektive noch oder schon abgegeben?

[joeweng]

Moin,
die optischen Qualitäten der Mamiya-Objektive an der Kleinbild Kamera finde ich durchweg gut. Die auftretenden Bildfehler sind auf einem Niveau, das dem Stand der Zeit entspricht
und in der Regel nicht schlechter, als normalpreisige Kleinbildobjektive dieser Zeit.
Am meisten Einschränkung in meinem Bestand gilt dabei für das 2.8/45mm, das ich jedoch in der ältesten Version habe. Da sind die Ränder nicht so gut, wie bei den anderen Mamiyas.
Das 35mm, das 110mm und das 500mm sowie die ganzen APOs und Macros fehlen mir jedoch. Die sind preislich in Regionen, die ich mir nicht antue.
Das 1.9/80mm und das 5.6/300mm mag ich an der Canon 6D sehr. Die würde ich immer wieder kaufen. Bei den anderen zögere ich oft wegen der Größe, sie an die Kleinbild-Kamera zu flanschen.
An der Mamiya 645 sind alle Objektive bis auf das 2.8/45 gut - da muss es wirklich Blende 8 sein, um scharfe Ränder zu bekommen.

LG Jörn

[aibf]

Hallo Jörn,

danke für die Hinweise.
Heute wird mich das Mamiya 645 Sekor C 45mm 2.8 N mit der Post erreichen. Keine Ahnung ob die new-Version besser ist. Da machst Du mir ja wenig Hoffnung
An Kleinbild Vollformat ist das ja rund ein 28mm Blickwinkel.
Werde berichten.
Man sagt den alten Vintage-Objektiven einen bestimmten Charme nach. Aber unscharf gehört da sicher nicht dazu.
Werde auch mal die Retro- also Makro-Umkehrmethode prüfen.

Gibt es hier noch andere User mit direkten Erfahrungen dieser alten Objektive?

[joeweng]

doch, die N-Version ist eine komplette Neurechnung mit besseren Abbildungsleistungen.
Ich habe aber bisher noch nie einen direkten Vergleich gesehen.

ohne N:

Linsenschnitt_V1.jpg

mit N:

Linsenschnitt_V2.jpg


"An Kleinbild Vollformat ist das ja rund ein 28mm Blickwinkel."

Das 2.8/45mm an der Mamiya 645 entspricht in der Bildwirkung laut Mamiya Prospekt einem 28mm Objektiv an Kleinbild.

LG Jörn

[aibf]

Mal 2 Beispiele mit dem Mamiya 645 Sekor C 80mm 1.9 an der Sony A7r und dem Fotodiox Pro-Adapter.
Bis Blende 4 ist das Bokeh wie erwartet sanft und weich. Blende 16 und 22 geht damit gar nicht.

#1 unsere eiserne Lady

#2 Figura in einem stillen Winkel

[ulganapi]

Sind doch astreine Fotos geworden mit bestem analogen Flair.

was ich zu Mamiya 645 Objektiven sagen kann, ist daß das 35er wirklich nicht besonders ist, das war schon an der Mamiya so, es zerrt und ist am Rand etwas unscharf,
beim Vollformat ist es nicht schlecht, aber eben auch nur durchschnittlich. Für mich stellt sich überhaupt die Frage, warum Mittelformatobjektive an Vollformat.
Ich selbst nehme gelegentlich das 1,9/80 wegen des sahnigen Bokehs und der Schärfe, es ist scharf, aber eben m.E. nicht zu scharf.
Falls Du weitere Info brauchst, ich habe die alten Objektive (ohne N) von 35-300mm und das 4/80mm macro.

Gruß Dieter

[aibf]

Hallo Dieter,

danke für die Nachricht. In den 70igern/80igern habe ich mit kleinem Labor im KB-Bereich mit Canon/FD gearbeitet und war nie so richtig glücklich über die wenigen Möglichkeiten der Kreativität mit Film und Co und fand die Erfindung mit der Digitalisierung Hardware und EBV bis heute als Befreiungsschlag. Die alten Optiken fand ich dabei noch als die beste Beigabe. Allerdings möchte ich analog mit Film nichts mehr zu tun haben.

Mich hat es jetzt wieder gereizt manuell an Digital arbeiten zu wollen. Die Mamiya Sekor sind doch wieder recht günstig zu haben und wenn es mit absoluter Schärfe zugehen muss, sind genügend andere Objektive (Zeiss, FE, Canon L) am Start, dies umzusetzen.

Aber Du hast Recht: richtig randschwach, unscharf darf es mit den Mamiyas auch nicht werden.
Bin da noch am Testen...
Das 35iger habe ich als N und finde es nach den Vorberichten doch recht brauchbar.

Das 4/80mm Makro hat zwar ein Floating-Element, ist aber kein APO, wie das 120iger und geht nur bis 1:2.
Wie sind da die eigenen Erfahrungen?

Bei Makro bin ich mehr als gut ausgestattet... und arbeite im Studio bis ca. 20:1 per focus-stacking: http://www.alles-im-bild.de/cansoni/...lerStudio4.jpg

Wir bleiben im Gespräch