Mittelformat Objektiv an DSLR - Trotz Balgengerät noch auf unendlich scharf stellen

[Blitzelko]

Hallo,

Ich bin neu hier und hoffe, dass ich das richtige Unterforum erwischt habe. Per google konnte ich nur sinnvolle Artikel zu dem Thema auf diesem Forum finden. Eigentlich bin ich bereits in zwei anderen Foren unterwegs, aber da wird mir gerade nur erzählt, dass das was ich machen will einfach nur Murx sei und unbrauchbare Bilder verursachen würde. Daher versuche ich nun hier mein Glück, da hier bereits viel erfolgreich adaptiert wurde.

Nun zu meiner Problemstellung:
Ich wollte schon immer ein Balgengerät haben, um tilten und shiften zu können. Ich mache meist Architekturfotos und liebe Makros. Nun ist mir eine sehr günstige Toyo View über den Weg gelaufen und ich konnte nicht anders, als zuzuschlagen. Was Makros anbelangt, sehe ich keine Probleme, doch ich wüsste nicht welches Objektiv ich für die Ferne nehmen soll, mit dem ich auch auf unendlich scharf stellen kann. Die schiere Menge des wunderbaren Altglases ist einfach noch unüberschaubar. Am liebsten würde ich so wenig ausgeben wie nötig. Derzeit liegt mein Maximum so um die 150 Euro.

Ich frage hier auch geziehlt nach Mittelformat, da Großformatobjektive ziemlich unscharf zu sein scheinen, wenn man einen APS-C Sensor damit belichtet. Ist es allerdings bei Mittelformatobjektiven allerdings auch so, dass die angegebene Brennweite dem Abstand zwischen Sensor und Objektiv entspricht? Wenn ja, müsste ich denke ich Brennweiten von ca 120mm oder größer verwenden und das wäre schon ein recht krasses Tele. Die Option zur Not zu stitchen gibt es allerdings immer.
Was mir auch irgendwie noch unklar ist, ist die Angabe von mindestens nötigen LP/mm für sowas und in wie fern die Schärfe hier eine Rolle spielt.
Last But not Least würde ich gerne wissen, ob es auch Mittelformatobjektive mit eigenem Verschluss gibt. So könnte ich dann zB Spielereien wie Doppelbelichtungen mal ausprobieren, die ja so an der digitalen Front kaum mehr gemacht werden.

Ich hoffe ihr könnt da helfen. Immerhin habe ich mir schon aufgrund diverser Berichte hier im Forum ein Noflexar Auto Bellows f/a 105mm angelacht. Ich bin gespannt wie es so ist, wenn es ankommt, auch wenn es eigentlich ein Makro-Objektiv ist und daher OT.

Ein entsprechender Rat von Adaptern wäre auch richtig schön, wobei ich befürchte diese selber herstellen zu müssen.

Puh... ganz schön viel auf einmal. Ein dickes Danke schonmal im Vorraus!

Gruß,
Amadeus

[hinnerker]

Hallo Amadeus,

zunächst herzlich willkommen hier bei uns..

die erste Antwort wäre das Auflagemaß der Objektive zu betrachten.

Mittelformatobjektive haben den Vorteil eines weiteren Auflagemaßes..

Dies bedeutet, Du bekommst zwischen Deine Kamera und das Objektive mehr Platz für die mechanisch gewünschten Dinge wie den Tilt/Shift Auszug.. das ist ja die Voraussetzung überhaupt irgendwas zu basteln oder zu versuchen.

Je weiter also das Objektiv vom Kamera-Sensor sitzen kann um unendlich zu erreichen (denn dieser mechanische Kopplungspunkt zur jeweiligen Kamera = Auflagemaß) ist ja der bestimmende Faktor.

Also halte Ausschau nach Objektiven, deren Kameras ein hohes Auflagemaß haben..

Hier eine Liste der Auflagemaße ..

http://de.wikipedia.org/wiki/Auflagema%C3%9F

Hier kann man deutlich erkennen, dass bei der Mamya RB 67 das Auflagemaß mit 108mm oder 111mm am höchsten ist.

Hab grad nicht im Kopf, welche Kamera Du hast, mach das deshalb mal mit einer mir geläufigen Kamera, der EOS 5D MKII..

Diese hat ein Auflagemß von 44mm.. die ziehen wir nun von den 108mm ab

= 64mm hast Du also für eine Lösung mit den Mamiya RB Objektiven zur Verfügung.

Nun kannst Du weiterschauen, ob Du einen Balgen findest, der so eng ist, das er Dir die Möglichkeit gibt, zu tilten und zu shiften auf so kurzem Wege..

Solltest Du da was finden, kann es klappen. Aber ich kenne die Balgen für Mamiya nicht.

Diese Betrachtung ist wichtig, damit auch gewährleistet ist, dass Du jedes Mamiya Objektiv, egal ob WW oder Tele so nutzen kannst.


Und ja, es gibt Mittelformatobjektive mit Zentralverschluss.. z.B. von Zeiss die Objektive für die alten Hasselblad Objektive.. Sonnare und Distagon etc..

Aber die sind meist ausserhalb des von Dir angepeilten Budgets..

Das Novflexar 105mm am Balgen ist auch eine schöne Sache, wenngleich Du damit vermutlich kein Unendlich erreichen wirst. Ich hatte es selbst zusammen mit dem 60er.. man konnte das 105er zwar auch im Nahbereich einsetzen, aber mehr nicht.

Sag uns doch kurz nochmal, von welcher Kamera Du sprichst, bzw. welche Du verweindest

Lg
Henry

[hinnerker]

Dann kannst Du auch mal in den nachfolgenden Link schauen..

http://www.ebay.de/sch/?_nkw=Tilt%20...d=452251663586

[hinnerker]

Das schaut auch ganz interessant aus.. und man könnte sich da eventuell auch einen andere Mount dranbasteln..

http://www.ebay.de/itm/Kipon-Tilt-Sh...item4157cbb429

[Blitzelko]

Wow!

Das ging aber fix! Danke erstmal!

Vielleicht zum Verständnis: Ich wollte eine Sony a77 verwenden und das ganze sollte so aussehen wie hier, wenn es fertig ist:
(Ups, ich darf noch keine Links posten. Wenn man folgen Artikel googelt sieht man es dennoch: Science in Photography - Digitale Grossformat Fotografie)

Den Balgen wollte ich eh selber machen und die Kamera und das Objektiv werden dann auf den Platten von der Kamera montiert. Zur Not kann ich das Objektiv versenken und so einen geringeren Abstand zwischen Kamera und Objektiv zu schaffen. Die Platten sind ja groß genug, um dennoch ans Objektiv zu kommen. Es sei denn ich unterschätze die Größe der Objektive erheblich.

Gruß,
Amadeus

P.S.: (Edit) Ich habe eine Mamiya RB 67 Sekor C 90mm f/3,8 gefunden. Das scheint die kleinste Brennweite mit dem Bajonett zu sein. Oder gibt es noch kleineres? Ich meine es wird so oder so wie ein Tele wirken.

[htf]

P.S.: (Edit) Ich habe eine Mamiya RB 67 Sekor C 90mm f/3,8 gefunden. Das scheint die kleinste Brennweite mit dem Bajonett zu sein. Oder gibt es noch kleineres? Ich meine es wird so oder so wie ein Tele wirken.

Es geht selbstverständlich noch kürzer: 75, 65 und 50 mm.


Gruß

Helmut

[Blitzelko]

Danke Helmut!

Das ist mir eben auch aufgefallen. Ich habe bisher nur nach Objektiven mit RB67-Bajonett geschaut. Bei RZ67 Modellen ist das ganz anders, wie ich gerade feststelle. Was ist so ein Sekor C mit 50mm Brennweite denn ungefähr wert? Ich möchte da nicht wirklich die Katze im Sack kaufen. Irgendwie liegen die alle so zwischen 150-250 Euro. Das ist für mich halt eine menge Holz. Ich wusste nämlich bis heute nicht einmal was von der Firma.

Zudem sind bei mir andere Dinge aufgefallen:
Was ist der Unterschied zwischen den normalen und den "Gold" Linsen?
Wo finde ich adapter? Oder zerschredderte Kameras, deren Bajonett ich ausbauen könnte, um mir daraus eine Platte für meine Toyo View zu bauen?
Was ist das Sekor CU 5,6/65 für ein Objektiv? Noch Mittelformat oder doch schon Großformat? Ich habe es hier einmal kurz und in der Bucht ebenfalls gefunden. Für meine Zwecke ist es vielleicht am idealsten, da es bereits für Balgenmontage vorgesehen ist und die Abstände eventuell nicht mehr so kritisch wären. Aber viele Infos habe ich nicht gerade...

Aber ihr habt mir bereits sehr geholfen! Danke dafür!
Der Wink mit dem Auflagemaß war ausschlaggebend für mich und die ganzen Versuche hier im Forum Mittelformatobjektive an eine DSLR zu adaptieren sehen echt toll aus! Das gibt Mut es einfach zu versuchen, auch wenn es ein wenig Arbeit ist.

Gruß,
Amadeus

[htf]

Jetzt mal laaaaannngsam!

Also, Mamiya gibt es schon eine halbe Ewigkeit, seit 1940 wenn ich mich recht erinnere. Und dann hatten die mehrere durchaus sehr erfolgreiche Kameralinien hervorgebracht weshalb man immer ein bisschen aufpassen muss um welches Objektiv es sich handelt.

Aber bevor du dich zu sehr auf das Thema fixierst, folgendes:

Ein 50er Weitwinkel an der Mamiya RB/RZ 67 entspricht etwa 24 mm an Kleinbild. An deiner APS-C Kamera entspricht es aber einem leichten Tele. Damit fällt die Sinnhaftigkeit damit ein Shiftobjektiv realisieren zu wollen schon nahezu flach. Tilten setzt auch einen relativ aufwändigen Mechanismus voraus, nicht zu vergessen dass ein 50er für die Mamiya knapp ein Kilo wiegt!

Der üppige Platz für die unbedingt nötige Fokusierung über einen Balgen, ist gar nicht üppig:

IMG_2529.jpg

Das Bild zeigt eine Canon EOS 5D II mit einem einfachen Balgen aus China (und das ist das kürzeste Balgengerät das ich auftreiben konnte), einem selbstgedengelten Adapter aus einem versenkten Canon EF T2-Adapter und einen Mamiya RZ Zwischenring. Man kann damit Mamiya RZ Objektive, die 104 mm Auflagemaß haben, gerade noch auf unendlich scharfstellen.

Bliebe als noch der Blick auf andere MF-Objektive, aber weniger als 35 mm gibt es auch im Format 4,5x6 nicht, das ist gerademal die Normalbrennweite bei APS-C ...

Ohne großes Basteln und teure Adapter könntest du gleich nach einem ARSAT 2,8/35mm Tilt-Shift Ausschau halten.


Gruß

Helmut

[Blitzelko]

Vielen Dank für die Hinweise!

Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum das shiften bei einem Tele keinen Sinn macht. Ich meine Leica hat auch ein Tilt/Shift-Objektiv gebaut und zwar das TS-APO-ELMAR-S 5,6/120. Wenn mich nicht alles täuscht, ist dies ein Tele. Das shiften korrigiert ja nur die Flucht. Ob ich nun ein wenig weiter weg stehe, macht mir gerade bei meinen geplanten Motiven nicht viel aus.

Was die Mechanik anbelangt, habe ich diese ja bereits in Form einer Toyo View. Ich wollte nur anstatt einer Großformatlinse, eine Mittelformatlinse einsetzen und anstatt des Planfilmkastens eine DSLR. Mehr steht da nicht im Fokus. Ich weiß, dass ich hierfür die Platten zur Kamera selber bauen muss. Allerdings stehen Materialkosten hierfür und einem echten Tilt-Shift-Objektiv für mich in keinem Verhältnis. Wie gesagt: Mit dem Balgen geht es ja auch um Makros. Eine Mittelformatlinse sollte es ja auch nur werden, da einige schlechte Ergebnisse mit einer Großformatlinse machte und die hier vorgestellten Adaptionen immer hervorragende Bilder hervor brachten.
Ich kann bei dem Klopper von Objektiv ja auch locker das meiste Dessen in die Kamera versenken und bei einem Plattenmaß von 158mmx158mm habe ich sicherlich noch genügen Platz um das Objektiv auch einstellen zu können - sei es die Blende oder den Fokusring, falls es einen besitzt. Ich sitze seit meinem ersten Post am Rechner und bin regelrecht eingesogen von der Materie. Ich denke mitlerweile, dass ich mit einer 50mm von Mamiya eigentlich nichts falsch machen kann, da der Ruf und die stets guten Bilder in scheinbar jedem Fall erhaben ist.
Aber ja, ich muss mit den Maßen aufpassen, die mir zur Verfügung stehen. Aber, so wie ich es gerade im Kopf habe, sollten die 55mm zwischen Linse und Body reichen. Ich probiere es nun einfach aus. Das Gute der heutigen Zeit ist ja solche Projekte bei derart preisstabilen Dingen mit wenig Lehrgeld bezahlen zu müssen.

Wenn ich allerdings hier Gefahr laufe in den Brunnen zu fallen, gebt mir bitte bescheid.

Gruß,
Amadeus

[Fraenzel]

Hallo Amadeus,
auch von mir ein Willkommen hier.
So ganz verstehe ich Deine Pläne nicht. Du hast eine Toyo View Großformatkamera und willst Deine Sony A77 als Sensor verwenden - richtig? Und dann willst Du mit einem Objektiv an der Toyo View u.a. Architektur shiften?
Für die Architekturfotografie benötigt man aber ein WW-Objektiv und aufgrund des Balgens kommst Du nie auf Unendlich.
Ich benutze an meiner APS-C Kamera diverse Objektive (50, 60, 75, 105, 135, 150 mm Brennweite) am Balgengerät und erst mit 150 mm Brennweite erreiche ich bei minimalem Balgenauszug unendlich. Diese Brennweite ist allerdings völlig ungeeignet für die Architektur.
Für die Architekturfotografie verwende ich Objektive von 12 bis 35 mm und entzerre die Bilder mit ShiftN oder PS, weil mir die kurzbrennweitigen T/S-Objektive viel zu teuer sind.
Für die Makrofotografie ist das Noflexar 1:4/105 mm am Balgen ein erstklassiges Objektiv - es ist wohl mein schärfstes Objektiv und wird Dir viel mehr Freude machen als Deine Shift-Pläne....
Eine Alternative wäre der Gang zurück in die Analogfotografie mit der Toyo View und einem Objektiv mit 50 bis 60 mm Brennweite - perfekt zum Shiften.
Gruss Fraenzel