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Thema: Sportfotografie - was darf man sich von einem AF-System erwarten?

  1. #1
    Moderator Avatar von Padiej
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    Standard Sportfotografie - was darf man sich von einem AF-System erwarten?

    Hallo!

    Mein übliches Thema zum Winterbeginn: Sport - Skaten, Eiskunstlauf

    Was kann man sich von einem AF-System erwarten?

    Beispiel:

    Ein Skater fährt mit 35 km/h frontal auf Dich zu.
    Du hast 135mm bei f4 eingestellt.
    Du machst Serien, bis der Läufer das Bild füllt.


    Seiersberg Teil 3-233.jpg von Austria_Speedskaten auf Flickr

    Wie viel Ausschuss würdet ihr als normal empfinden?

    30%
    50%
    70%

    Nun in der Dunkelheit - dieser Kurs führte durch eine Garage:


    Seiersberg Teil 3-185.jpg von Austria_Speedskaten auf Flickr

    da lag der AF sehr oft daneben (Sony A77)

    In der Halle:


    2012 02 11 U14-8 von Austria_Speedskaten auf Flickr

    Hier sieht man, dass der AF an der Werbesäule hängt.

    Bei Sonne:


    2012 Wörgl Speedskating_-74 von Austria_Speedskaten auf Flickr

    AF ist perfekt (200mm bei f3,5)

    Mitzieher sind kein Problem. Ich finde den Ausschuss bei Bilder, wo sich Sportler auf mich zubewegen, sehr hoch. Der liegt bei 50% und mehr.
    Das AF-Modul von Sony (A77) krallt sich auch gerne an klaren Kanten fest (Verkehrszeichen, Plakate mit Schrift).

    Alle Helfer, die da sind, wie Gesichtserkennung, Motivverfolgung, sind meiner Erfahrung für einen weißen Hund auf gründer Wiese gemacht.
    Bei mehreren bewegten Menschen in bunten Dressen mit Werbung bei Werbung im Hintergrund macht die Objektivverfolgung einen Purzelbaum. Aber das verstehe ich.

    Das Ärgerliche ist ja:

    1) in gehe zu Sony
    2) Sony verspricht viel
    3) nach der A55 kommt die A77
    4) A55 konnte besser im Sport, als die A77 (16MP - 24MP)
    5) A77 hat ein dejustiertes AF-Modul
    6) nach Justage keine sichtbare Verbesserung
    7) nun kommt Firmware - da die Kamera schläft
    8) das Tamron 70-200/2,8 mag mit der A77 nicht so recht - ein Test mit der neuen Firmware folgt.
    9) Sony-Fachmann erklärt mir ---- die A77 ist keine Nikon D3 und keine Canon 1D

    10) 24 MP auf APS-C, 12 B/s, der Ausschuss relativiert alles

    Fazit - Draufhalten, viele Bilder machen, nachher 70% kübeln und sich etwas denken ...........
    LG PETER (Freund manueller Objektive)
    Sony A7, Nex5n, Nex6, Panasonc FZ1000
    Objektive von 14mm - 500mm (auch mit Autofokus)
    www.flickr.com/photos/padiej


  2. #2
    Förderndes DCC Mitglied Avatar von Crystex
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    Standard

    Hallo Padiej

    Mmh, gerade bei sich schnell bewegten Objekten benutze ich nur den mittleren Af Sensor somit ist die Ausschussrate deutlich minimiert und der Af stellt nicht dort Scharf was er am "Besten" findet
    sondern da wo ich das möchte und das funzt ganz gut! Wenn das scharfe Motiv nicht mittig sein soll,stell ich erst Scharf,schwenke bis es passt (da sollte man sich natürlich nicht viel Zeit lassen)
    und Drücke ab!Bisher bin ich mit der Methode gut gefahren! Der AF ist leider "Dumm" und weiß nicht so Recht "WAS" scharf sein soll, das weiß nur der Fotograf! Die ganzen Af Helferlein sind wie du schon sagtest für´n Ar....!

    LG
    Alex

  3. #3
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Standard

    Zitat Zitat von Padiej Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Mein übliches Thema zum Winterbeginn: Sport - Skaten, Eiskunstlauf

    Was kann man sich von einem AF-System erwarten?

    Beispiel:

    Ein Skater fährt mit 35 km/h frontal auf Dich zu.
    Du hast 135mm bei f4 eingestellt.
    Du machst Serien, bis der Läufer das Bild füllt.
    ......

    Wie viel Ausschuss würdet ihr als normal empfinden?

    30%
    50%
    70%
    70% ist garantierter Ausschuss, wenn sie in der geschilderten Situation auf Dich zufahren. Die von Dir geschilderte Situation vermeide ich, in dem ich einen Bereich festlege, innerhalb dessen die Sportler sich bewegen dürfen. Ich lege also vorab den Schärfebereich mit der Blende und manueller Fokussierung fest und konzentriere mich auf das "Betreten" dieses Bereichs durch den Sportler..

    Konkret könnte das bei deinem Skater - Beispiel so aussehen, das man man sich zwei Orientierungspunkte (Eintrittspunkt und Austrittspunkt des Schärfebereichs) sucht, in denen die Läufer vermutlich entsprechend groß erscheinen werden, stellt auf den mittleren Bereich zwischen diesen Punkten manuell scharf, wählt die Blende aus, die alles was in den Bereich fällt "scharf" erscheinen läßt.

    Nun brauchst Du nur darauf warten, das der / die Skater in diesen Bereich einfahren und startest Deine Serienbildauslösung.

    Wie gut das funktioniert zeige ich mal mit zwei Bildern, die bei einem Ringreit-Turnier bei uns im Norden mit dem rein manuellen Tokina AT-X 2.5/90mm entstanden. Hier befand ich mich in ca. 6 - 10m Entfernung vom "Durch-Ritt"... also dem Punkt, wo der Ring, den der Reiter mit seiner Lanze treffen und "abreißen" muss, aufgehängt war.

    Es wurde exakt auf den im "Durch-Ritt" aufgehängten Ring fokussiert, allerdings jeweils nur mit Einzelauslösung (also ohne Serienbildfunktion) gearbeitet:





    Ich brauchte bei beiden Reitern nur auf den Moment warten, in dem die Lanze den Ring durchbohren würde... und auslösen. Mit der Serienbildfunktion wären noch sehr viel exaktere Bilder möglich geworden, jedoch reichte mir das so völlig aus. Die Ausschussrate war relativ gering und war nur an meine eigene Reaktion am Auslöser gebunden.




    Nun in der Dunkelheit - dieser Kurs führte durch eine Garage:
    da lag der AF sehr oft daneben (Sony A77)
    Hier gilt eigentlich das Gleiche.. nur das es hierbei sehr schwer wird, weil das wenige Licht Dich zu Verschlusszeiten zwingt, die oft Bewegungsunschärfe oder hohes Rauschen nach sich ziehen.

    Das der AF hierbei nicht vernünftig greifen kann, zumal noch bei Bewegungsrichtungen auf die Kamera hin... wen wundert es.

    In der Halle:


    2012 02 11 U14-8 von Austria_Speedskaten auf Flickr

    Hier sieht man, dass der AF an der Werbesäule hängt.
    Auch hierbei gilt das Anfangs Gesagte.. abschalten und manuell den Eintritt und Austritt in den Schärfentiefebereich festlegen.
    Gerade da, wo sich der AF "verlaufen" könnte, ist das eigentlich immer geboten. Dies ist bei ständig wechselnden Hintergründen und zu kleinen Abbildungen der Motive eigentlich vorprogrammiert.. Woher sollte der AF denn wissen, das dieses kleine Mädchen und nicht die "übergroße" Werbesäule dein bildwichtiges Motiv ist und zudem in gleichem Maße "zentrumsnah- bzw. fern"?

    Gerade bei solchen Szenen sollte man schon eindeutiger an die Läuferin "ranzoomen", den Laufbereich eingrenzen.. dann hat der AF auch eine Chance.


    Bei Sonne:


    2012 Wörgl Speedskating_-74 von Austria_Speedskaten auf Flickr

    AF ist perfekt (200mm bei f3,5)
    Kein Wunder.. hier ist mehr als genug Licht vorhanden.. der AF findet klare und eindeutige Kontraste, die Abblendung wird entsprechend hoch ausfallen können und hier sind kaum Probleme bei den Entfernungen zu erwarten. Der AF muss nicht so lange suchen, weil sich zudem vermutlich das AF Messfeld noch in der Mitte befindet oder diese entsprechend gewichten kann. Auf die Entfernung mit einem 200er sind zudem die AF Geschwindigkeiten hoch, weil die Verstellstrecke zur Scharfstellung sehr kurz bleiben kann. Ein AF, der z.B. mit einer 90er Brennweiteneinstellung seinen gesamten Schärfebereich von sagen wir 8 Meter bis unendlich durchlaufen muss, bis er etwas als "scharf" identifiziert, wird entsprechend langsamer etwas finden. Bei einem Tele um 200 mm und einer Motiventfernung um 20-30 Meter wird er am Endbereich schneller "fündig".. da er hierfür die Linsen nur um wenige mm verstellen muss!

    Mitzieher sind kein Problem. Ich finde den Ausschuss bei Bilder, wo sich Sportler auf mich zubewegen, sehr hoch. Der liegt bei 50% und mehr.
    Das AF-Modul von Sony (A77) krallt sich auch gerne an klaren Kanten fest (Verkehrszeichen, Plakate mit Schrift).
    Das soll er ja auch und kann gar nicht anders, denn er ist ein technisches Hilfsmittel, das ebenso überlegt eingesetzt werden will, wie die Wahl der richtigen Brennweite für eine Aufnahmesituation.

    Bei manuellen Objektiven ist es aber auch nicht einfacher.. denn man muss sich sehr genau überlegen, was man wie anstellen will um zu "seinem Bild" zu kommen.. wie bereits ausgeführt.. und der AF ist eine sehr gute Sache in solchen Situationen.. wenn sie richtig eingesetzt wird.

    Z.B. war ich auf einem der letzten Usertreffen in Bad Pyrmont bei den Fürstentagen mit AF Objektiven unterwegs. Dort gab es eine "Hutmoden- Show" durch verschiedene Mode - Epochen hindurch..

    Dort liefen entsprechend unerfahrene und aufgeregte Amateur-Modelle, mit den entsprechenden Hüten auf dem dafür aufgebauten "Cat-Walk" ziemlich schnell herum.. fotografieren nur seitlich neben dem Catwalk möglich..

    Das bedeutet, die Modelle, allesamt sehr unerfahren, "rannten" in einer Tour auf Dich zu und von Dir weg, statt zu "flanieren".. somit kaum eine Chance, AF, Bildkompositionsausschnitt und Laufrichtung sowie den Gesichtsausdruck in Einklang zu bringen.. eine wirklich wahnsinnig schwere Situation zum Fotografieren.

    Fraenzel, der ebenfalls teilnahm an dem Treffen, hat rein manuell so gut wie kein Bild nach Hause gebracht.

    Mir gereichte nur zum Vorteil, dass der AF treffen konnte, weil ich mich auf der publikumsabgewandten Seite neben den Catwalk positionierte und in gleicher Laufgeschwindigkeit rückwärts mit dem laufenden Modell bewegte.. sah äußerst "ulkig" aus und ich wäre fast über den einen oder anderen dort gestolpert, aber ich hatte meine Bilder im Kasten. Mit dieser Rückwärtsbewegung, die ich - mit der Kamera an der Nase - vollführte, konnte dem AF in dieser Situation zusammen mit der starken beschränkung auf die bildwichtigen Ausschnitte.. Portraits mit den Hüten, eine hohe Trefferquote erzielt werden.


    Alle Helfer, die da sind, wie Gesichtserkennung, Motivverfolgung, sind meiner Erfahrung für einen weißen Hund auf gründer Wiese gemacht.
    Bei mehreren bewegten Menschen in bunten Dressen mit Werbung bei Werbung im Hintergrund macht die Objektivverfolgung einen Purzelbaum. Aber das verstehe ich.

    Das Ärgerliche ist ja:

    1) in gehe zu Sony
    2) Sony verspricht viel
    3) nach der A55 kommt die A77
    4) A55 konnte besser im Sport, als die A77 (16MP - 24MP)
    5) A77 hat ein dejustiertes AF-Modul
    6) nach Justage keine sichtbare Verbesserung
    7) nun kommt Firmware - da die Kamera schläft
    8) das Tamron 70-200/2,8 mag mit der A77 nicht so recht - ein Test mit der neuen Firmware folgt.
    9) Sony-Fachmann erklärt mir ---- die A77 ist keine Nikon D3 und keine Canon 1D

    10) 24 MP auf APS-C, 12 B/s, der Ausschuss relativiert alles

    Fazit - Draufhalten, viele Bilder machen, nachher 70% kübeln und sich etwas denken ...........
    Jo, die AF Systeme von nicht "Profi-Kameras sind in der Regel für die "Feld-, Wald- und Wiesenfotografie ausgelegt. Richtig schnell greifende Systeme wirst Du, wie auch vom Sony Fachmann unter Punkt 9 geschildert erst ab einer entsprechenden Leistungsklasse aufwärts finden. Diese sind dann für solche Dinge optimiert.. wenngleich auch noch nicht perfekt.

    Man muss sich von der Vorstellung verabschieden, dass ein AF ein "Allheilmittel" im Kampf um "gute Bilder" ist.. er ist extrem nützlich in solchen Situationen, aber auch hier gilt... er kann das eigene Denken nicht ersetzen, sondern die Kombination aus der Voraussicht des Fotografen und dem richtigen Einsatz dieses Mittel aufgrund des Verständnisses der Wirkungsweise des AF (wenn man ihn denn einsetzt) macht es aus.. Er wurde, auch wenn man es oft glaubt, nicht dafür geschaffen reinees "sorglos- fotografieren ohne Nachdenken" zu ersetzen, sondern gibt nur ein weiteres und gutes Hilfsmittel in die Hand, das mit Bedacht ausgewählt und eingesetzt werden kann..und dort wo manuelle Techniken sinnvoller sind, eben ausgeschaltet werden sollte.

    LG
    Henry
    Geändert von hinnerker (29.10.2012 um 11:50 Uhr)
    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  4. 2 Benutzer sagen "Danke", hinnerker :


  5. #4
    optikus64
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    Standard

    Hallo Peter,


    ich kann Deinen Frust nachvollziehen, aber vieles vom Beobachteten hat Henry gut aufgeschlüsselt.

    Ich bin mangels Auswahl fast nur manuell unterwegs, neben dem Kit-Objektiv zur 400D (EF-S 18-55) und dem EF 24-105 das mal Kitobjektiv irgend einer anderen Kamera war hab ich nichts eigenes.

    Daher habe ich mir, ähnlich wie Henry, angewöhnt, wieder die Schärfentiefen-Skala intensiver zu nutzen, mit Übung und Tücke geht das ganz gut.

    Wenn ich heute mit einem geliehenen Zoom unterwegs bin, wenn dann meistens 28-300 L oder oder 70-200 L, dann erwische ich mich immer wieder im AV-Modus mit einer vorgewählten Blende, trotz des mageren ISO-Bereichs meiner 1 Ds ("Mk I").

    Insgesamt schlägt aber der Af der Kamera alles andere was ich habe vom Zugriff bei weitem. Weder die 400D noch D60 oder 10D haben da eine Chance, vorausgesetzt das Licht ist OK. Bei schlechtem Licht oder miesen Kontrasten halte ich das manuelle Fokussieren bzw. die Wahl eines strategisch günstigen Fokuspunkte, Anpassung der Schärfentiefe und "manuelle Fokusfalle" für den besten Weg. Wenn sich wiederholende Motive ergeben kann man je nach Objektiv bzw. Adapter ja auch mit der elektronischen Fokusfalle arbeiten.

    Das Problem ist aber m.E. die träge Erkennung des korrekten Punktes bei der Mehrzahl der Gehäuse. Das Abtastinterval des AF dürfte ausser bei den heutigen Film-optimierten Kameras nur bei den semiprofessionellen oder professionellen Modellen hoch genug sein.

    Jörg

  6. #5
    verstorben Avatar von Fraenzel
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    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Fraenzel, der ebenfalls teilnahm an dem Treffen, hat rein manuell so gut wie kein Bild nach Hause gebracht.
    Stimmt nicht ganz. Ich war mit dem Yashinon DS-M 1:2,8/35 mm an meiner ollen EOS 300D dabei.
    Bis auf die Überstrahlungen durch das grelle Sonnenlicht (es fehlte leider ein Diffusor) war das bei Blende 4 und 5,6 eigentlich kein großes Problem mit der Schärfe.
    Das erste Bild ist unbeschnitten, das Zweite ein Crop daraus ohne die Zuschauermassen...
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  7. #6
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Zitat Zitat von Fraenzel Beitrag anzeigen
    Stimmt nicht ganz. Ich war mit dem Yashinon DS-M 1:2,8/35 mm an meiner ollen EOS 300D dabei.
    Bis auf die Überstrahlungen durch das grelle Sonnenlicht (es fehlte leider ein Diffusor) war das bei Blende 4 und 5,6 eigentlich kein großes Problem mit der Schärfe.
    Das erste Bild ist unbeschnitten, das Zweite ein Crop daraus ohne die Zuschauermassen...
    Da waren aber auch andere Aktionen gemeint, als nun Bilder in der Gesamtansicht.. Portraits, die die Hutmode zeigen und keine Szenenbilder, mit der Umgebung. Es ist klar, das mit einem Weitwinkel ab einer bestimmten Abblendung nun so gut wie alles scharf wird, bis hin zu einem gedachten Extremeinsatz eines 17mm Objektivs, wo in solchen Fällen überhaupt nix mehr eingestellt werden muss..

    In meinen Ausführungen sprach ich aber von Portraits, welche die eigentlichen Hutmode zeigen... und die mit dem Canon EF 4/70-200mm L gemacht wurden. Hier leistete der AF in der beschriebenen Weise hervorragende Dienste, wenn man sich entsprechend bei den sich auf den Fotografen zubewegenden Modells mit selbigen parallel zu deren Laufrichtung rückwärts bewegte. was in Bad Pyrmont ja gottseidank ging.



    Canon EOS 5D MKIII, 5D MKI, Canon 1D MK IV, Sony A7, NEX7, A7 II.. und viele, viele feine Objektive aus dem Altglas-Container..

  8. #7
    Moderator Avatar von Padiej
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    Standard Einstellungen (speziell A77)

    Ich stelle beim Sport folgendes ein:

    Modus M ... Blende und Zeit wird fixiert, ebenso die ISO ... dadurch bleiben Serien in der Belichtung gleich, egal, was die Kamera abbekommt.

    Blende: Halle f2,8-3,5 / Sonne f8 (außer ich will Freistellen)
    Belichtungszeit: 1/250 - 1/8000 (bei Mitziehern oft weniger)

    AF-C

    Spot-AF-Feld (was die A77 da genau macht, und inwieweit die anderen AF-Felder da mitrechnen, weiß ich nicht)

    Sportler ins Feld bringen und dem AF-System Zeit lassen, die Bewegung zu erfassen

    Serienbild schnell (bei der A77 sind das ca. 7 B/s, die 12 B/s erfordern einen eigenen Modus und sich meist unnötig)

    Dann mache ich von den Läufern 2-4 Bilder, davon passen meist 2

    Meine Ausbeute bei einem Test:

    Skater (10-30 km/h flott) fuhren frontal auf mich zu.


    Einbein
    AF Priorität auf Auslösen
    AF Feld zentral
    AF-C
    Serienbild schnell (ca. 7-8 B/s)

    1. Bilderreihe 70-200/2,8 Tamron an der A77 ... 36 % gut

    f4
    9 gut getroffen

    5 mittel (Fokus leicht dahinter) … kann man mit EBV retten
    11 schlecht (Hintergrund scharf, bzw. Schärfe irgendwo)

    2. Reihe ... 11% gut

    f2,8

    2 g

    7m
    8s (davon 3 im Hintergrund)

    3. Reihe f2,8 ... 14% gut


    1 g
    2 m
    4 s

    4. Reihe (Kinder mit bunten T-Shirts vor grauer Betonwand, 10-15 km/h flott) ... 62 % gut


    10 g
    2 m
    4s (3 mal krallte sich der AF auf einen Randstein fest, der relativ weit vom Zentralsensor entfernt liegt)

    5. Reihe ... 25 % gut


    2 g
    3 m
    2 s

    6. Reihe ... 28 % gut


    4g
    5m
    6s (davon 2 im Hintergrund, bei einem ist der Läufer regelrecht aus der Schärfe gesprintet)

    7. Reihe ... 58% gut


    7 gut
    0 m
    5 schlecht

    Henry, Du bekommst einen Preis !!!

    Nach 7 Bildreihen schafft der AF der A77 33% der Bilder mit einem passenden Fokus (f2,8-f4 bei ca. 150mm),
    demnach an die 70% Ausschuss.

    LG PETER (Freund manueller Objektive)
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    Objektive von 14mm - 500mm (auch mit Autofokus)
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  9. #8
    verstorben Avatar von Fraenzel
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    Standard

    Zitat Zitat von hinnerker Beitrag anzeigen
    Portraits, die die Hutmode zeigen und keine Szenenbilder, mit der Umgebung.
    Mein Langzeitgedächnis sagt mir aber klipp und klar, dass es da auf dem Laufsteg nicht nur um Hüte ging,
    sondern um Kleider aus verschiedenen Epochen, von Kopf bis Fuß sozusagen.
    Gruss Fraenzel

  10. #9
    de Vörstand Avatar von hinnerker
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    Standard

    Zitat Zitat von Fraenzel Beitrag anzeigen
    Mein Langzeitgedächnis sagt mir aber klipp und klar, dass es da auf dem Laufsteg nicht nur um Hüte ging,
    sondern um Kleider aus verschiedenen Epochen, von Kopf bis Fuß sozusagen.
    Gruss Fraenzel
    Im Kern geht es um den Autofokus bei bewegten Bildern. Und um den braucht man sich bei Weitwinkelaufnahmen mit einem abgeblendeten manuellen 35er nun wahrlich keine Gedanken machen.

    Mehr soll das eigentlich nicht heißen..

    Aber hier zur Erinnerung nochmal der Titel des Programmpunktes aus dem damaligen Veranstaltungsablauf:

    "Hüte im Wandel der Jahrhunderte.. mit anschließender Wahl des schönsten Hutes durch das Publikum" ...

    Das nun eine entsprechende "epochenmäßige" Bekleidung mit der Geschichte verbunden ist, liegt in der Natur der Sache.. denn im Mittelalter mit seiner zu der Zeit typischen Bekleidung ist man sicherlich nicht mit einem Hut aus den "goldenen 20er Jahren" herumgelaufen.

    Aus dem Programm-Titel geht eindeutig hervor, dass es sich um eine Hutmodenschau mit anschließender Wahl des schönsten Hutes handelte. Mithin lag für mich der Fokus eindeutig auf den Portraits mit den getragenen Hüten.. die letztlich der Gegenstand dieses Programmpunktes im Ablauf der Bad Pyrmonter Festtage war und nicht auf Szenen.

    LG
    Henry

    P.s.: hier nochmal der Link zum damaligen Programm.. ist immer noch erreichbar.. http://www.digicamclub.de/attachment...5&d=1274351074
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  11. #10
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    Standard Sportfotografie

    In einem bekannten Hotel im schönen Ahrtal, sind früher die bekannten Rennfahrer vom Nürburgring immer abgestiegen. Natürlich gibt es dazu in der Hotel-Lounge eine Ecke, wo man die SW-Bilder der berühmten Fahrer und auch die damaligen Rennwagen in Aktion zeigt.

    Da fragt heute sich so mancher AF-Fotograf mit seiner superschnellen DSLR beim Betrachten der Fotos, wie haben die das wohl damals mit ihren Alteisen geschafft, dass diese Aufnahmen der auch nicht gerade im Schneckentempo fahrenden Rennwagen so schön knackscharf sind.

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