Umbaudiskussion zum Minolta Rokkor 2/45mm

[CChris]

Dann bin ich ja beruhigt. Im verlinkten Artikel wurden Größenordnungen von ~ 0,05mm (50 Mikrometer) erwähnt, das hatte mich etwas verunsichert.

[hinnerker]

Dann bin ich ja beruhigt. Im verlinkten Artikel wurden Größenordnungen von ~ 0,05mm (50 Mikrometer) erwähnt, das hatte mich etwas verunsichert.

Kannst ja mal das noch nicht umgebaute Minolta 24er nehmen und dann selbst mal nachmessen mit dem Mess-schieber oder Höhenreißer.. dann hast Du selbst eine Vorstellung davon, wie genau so etwas wirklich ist.

LG
Henry

[hinnerker]

Muss mich korrigieren.. maximal 1/10 Toleranz.. hab grad mal ein paar Objektive ausgemessen mit dem Höhenreißer und querverglichen.. Leica und Canon sind noch enger toleriert.
Meine Umbauten sind aber innerhalb dieser Toleranzen (0,06) beim Tokina M90 bei 0,05mm Abweichung beim Minolta Rokkor 2/28mm..

Also die 0,05 kommen schon hin, die der Kollege da anspricht.

LG
Henry

[Keinath]

...Toleranzen von maximal 1-2/10mm sind bei einem 24er oder 28er problemlos und auch bei Serienobjektiven die Regel, manchmal sogar noch mehr !

Bereits das Anziehen der Schrauben mit unterschiedlichen Drehmomenten führt zu diesen Abweichungen.
..

Meiner Ansicht und Erfahrung nach haben unsere Objektivverschraubungen eine wesentlich geringere Drehmomentabhängigkeit.
Da liegt Metall auf Metall, und wenn man nicht von lockeren Schrauben spricht, haben korrekte Verschraubungen eine Vorspannung - ansonsten dürften keine Scherkräfte auf die Verbindung wirken (Fachkundebuch Metall)

Ich habe eben mein krummes Rokkor 58/1.2 vermessen. Da komme ich auf Abweichungen aufgrund des Abfeilens von 80 µm (mit max +/- 5 µm Meßabweichung würd ich sagen) - sowohl am Bajonett gemessen, als auch am befeilten Ring direkt.
Und das führt zu deutlich sichtbaren Fehlern beim Sterntest.

Ich denke da müßte ich die Toleranz in etwa halbieren.

[hinnerker]

...Toleranzen von maximal 1-2/10mm sind bei einem 24er oder 28er problemlos und auch bei Serienobjektiven die Regel, manchmal sogar noch mehr !

Bereits das Anziehen der Schrauben mit unterschiedlichen Drehmomenten führt zu diesen Abweichungen.

Meiner Ansicht und Erfahrung nach haben unsere Objektivverschraubungen eine wesentlich geringere Drehmomentabhängigkeit.
Da liegt Metall auf Metall, und wenn man nicht von lockeren Schrauben spricht, haben korrekte Verschraubungen eine Vorspannung - ansonsten dürften keine Scherkräfte auf die Verbindung wirken (Fachkundebuch Metall)

Ich habe eben mein krummes Rokkor 58/1.2 vermessen. Da komme ich auf Abweichungen aufgrund des Abfeilens von 80 µm (mit max +/- 5 µm Meßabweichung würd ich sagen) - sowohl am Bajonett gemessen, als auch am befeilten Ring direkt.
Und das führt zu deutlich sichtbaren Fehlern beim Sterntest.

Ich denke da müßte ich die Toleranz in etwa halbieren.

Du zitierst hier etwas von mir, was ich bereits Stunden vorher oberhalb Deines Posts in #63 korrigiert habe, da die Toleranzen deutlich kleiner Ausfallen... irgendwie schon komisch..!

Darüber hinaus sprach ich in der Korrektur von den Abweichungen unangetasteter Objektive, z.B. Leica oder Canon EF und noch nicht von den Umbauten, die logischerweise ohne CNC Fertigung mit unseren Mitteln deutlich höhere Toleranzen aufweisen müssen..

Es wäre also schön, wenn Du bitte künftig nicht Dinge zitierst, die ich längst korrigiert habe.... vielen Dank !


Mit den Toleranzen geht es noch weiter. Wenn man einen Adapter einmal korrekt vermißt, so wird man schnell feststellen, das selbst aus einem Stück gefertigte Adapter schon 0,01- 0,03mm umlaufende Abweichungen in der Stichprobenmessung mit dem Digi-Meßschieber und sogar mit der Messuhr haben. Eine Charge von M42 China Adaptern die ich verwende, hat an umlaufenden Stichprobe - Messpunkten 1,40-1,39-1,41-1,39-1,38-1,39mm, also schon 0,03mm allein in der Dicke der Auflagefläche an Unterschieden.. !!!

Zusammen mit den sonstigen Toleranzen, die sich mit den Verschraubungen, dem Abtrennen, schleifen etc.. ergeben, ist der Bereich von 0,05-0,08mm schon in Ordnung. und auch gar nicht anders machbar.

Einzig die gerade heute erhaltenen Linsenfassungen für FD 1.2/55mm Aspherical Objektive, die mir auf einer CNC Maschine in der naheliegenden Werkstatt gefertigt wurden, haben eine Toleranz von nahezu 0 mm bei umlaufenden Stichprobenmessungen mit der auf 0,001mm genauen Mitutoyu Messuhr. Insofern sollten wir uns da nicht ins Hemd machen, denn diese eventuellen Unschärfen bei f1.2 Objektiven erzeugt man sichtbar in seinen Bildern bei f1.2 schon durch eine ohne optische Bank niemals korrekt vorzunehmende Ausrichtung der Kamera ! Aber eine solche Bank hat wohl keiner von uns im Hause herumstehen.

Die Toleranzen von Adapter, minimalen Toleranzen beim Trennen, Drehen, Fräsen und damit dann bei Verschraubungen wirksamen Drehmomente, die Toleranzabhängig unterschiedlich auf den Adapter wirken, addieren sich letztlich zu der Gesamtabweichung bei den Stichprobenmessungen. Hier ist manchmal schon das korrekte Entgraten der Bohrlöcher durch den Adapter ungemein hilfreich und wird gern übersehen. Feinste Toleranzen dabei, andere an anderer Stelle... das läppert sich dann nachher zu den 0,05-0,08 oder manchmal sogar mehr.
Da dann aber die Bohrlöcher und sonstigen Toleranzadditionen als gesamtes wirken, kann dann durch leichtes Abschleifen hier oder dort diese Toleranz dann noch ausgeglichen werden.

LG
Henry

[Keinath]

Du zitierst hier etwas von mir, was ich bereits Stunden vorher oberhalb Deines Posts in #63 korrigiert habe, da die Toleranzen deutlich kleiner Ausfallen... irgendwie schon komisch..!...

Hi Henry,

Ich beziehe mich auf die 0.1-0.2 mm Toleranz die Du allein durch verschiedenes Schraubendrehmoment angegeben hast, nicht auf die Gesamttoleranz des Mounts.
Und wenn sich Dein Nachmessen mit 0.1mm speziell auf diese Drehmomentabhängigkeit bezieht, finde ich auch das noch viel zu hoch.

Ich habe keine Berechnungsformel gefunden wie sich die Kompression des Metalls durch den Schraubenzug berechnen läßt, aber ich würde das bei den paar wenigen Millimetern Alu/Messing die den Schraubendruck abbekommen unter einem µm Abweichung sehen - also Faktor 100 immer noch.
Ich muß zugeben dass ich den Gedanken, dass eine korrekte Metallverschraubung sich um 0.1 mm bei verscheidenen Drehmomenten komprimieren soll, auch komisch finde.

...
Darüber hinaus sprach ich in der Korrektur von den Abweichungen unangetasteter Objektive, z.B. Leica oder Canon EF und noch nicht von den Umbauten, die logischerweise ohne CNC Fertigung mit unseren Mitteln deutlich höhere Toleranzen aufweisen müssen..
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CNC Fertigung ist nicht logischerweise genauer, CNC gibt ja nur an, das eine Steuerung z.B. des Fräs- oder Drehvorgangs durch einen Computer stattfindet.
Die selbe Genauigkeit sollte sich auch ohne Steuerung erreichen lassen - mit höherem zeitlichen Aufwand. Der geringe Aufwand an Arbeitskraft ist der Vorteil von CNC Geräten, nicht unbedingt die höhere Präzision.

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Es wäre also schön, wenn Du bitte künftig nicht Dinge zitierst, die ich längst korrigiert habe.... vielen Dank !
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Hab ich ja, wie erklärt. Egal ob 0.2 oder 0.1mm durchs Drehmoment kommen sollen.

... Insofern sollten wir uns da nicht ins Hemd machen, denn diese eventuellen Unschärfen bei f1.2 Objektiven erzeugt man sichtbar in seinen Bildern bei f1.2 schon durch eine ohne optische Bank niemals korrekt vorzunehmende Ausrichtung der Kamera ! Aber eine solche Bank hat wohl keiner von uns im Hause herumstehen...

Die Unschärfe die ich beim Sternenhimmel geshen habe, war durchaus beunruhigend.
Das schöne bei dem Testobjekt ist das die Entferung der Sterne unter jeder Ausrichtung immer Unendlich genug bleibt.
Bei ner Mauer tut man sich da schon schwerer - und wird eventuelle Unschärfen dann auf eine falsche Ausrichtung zurückführen.

[hinnerker]

Hi Henry,

Ich beziehe mich auf die 0.1-0.2 mm Toleranz die Du allein durch verschiedenes Schraubendrehmoment angegeben hast, nicht auf die Gesamttoleranz des Mounts.
Und wenn sich Dein Nachmessen mit 0.1mm speziell auf diese Drehmomentabhängigkeit bezieht, finde ich auch das noch viel zu hoch...

Damit war aber die Gesamtabweichung gemeint. Es liegt logischerweise Metall auf Metall, aber niemals absolut plan an jeder Stelle, wie ja bereits die genannten Toleranzen der Adapterplatten und letztlich auch von selbst geschliffenen Oberflächen unserer Metallabträge. Diese sind niemals umlaufend plan sondern weisen ebenfalls Toleranzen auf.
Und nun kommen die Schrauben ins Spiel !... Wenn also an irgendeiner Stelle an der nun ein neues Gewindeloch gebohrt wird, oder ein Objektivrumpf eingekürzt wird, so ergeben sich partielle Toleranzen. Abhängig davon, wo nun diese Toleranzen auf den jeweiligen Oberfläche sind und in welcher Gegend die Schrauben angezogen werden (und damit wirken), wird auch beim Anziehen der Schraube die Platte weiter eingedrückt, wenn diese z.B. in der Nähe einer negativen Toleranz, also eines "Tal" liegt. Damit kann schon an der gegenüberliegenden Adapterseite die Platte um diesen Betrag weiter nach oben stehen und muss entsprechend stärker gegen die Verwindung angezogen werden. Gedanklich kann man sich das auch als ein "inneres Verbiegen der Adapterplatte" vorstellen, wenn der Untergrund eben nicht absolut plan ist. Diese Differenzen kennen wir auch aus den Computern, wo durch Wärmeleitpaste die thermische Ankopplung von Kühlkörper und Prozessor vorgenommen wird, weil selbst die per CNC hergestellten und plan geschliffenen Flächen niemals exakt plan sind. Insofern wirken auch die Anzugsdrehmomente der Schrauben unterschiedlich auf die Adapterauflage in der Relation zum Rumpf auf die Platte ein. Addiert man nun die Toleranzen des Adapters (wie wir aus den Stichproben gesehen haben), so kommen halt schnell die Mikrometer zusammen.

Brauchen wir aber nun auch nicht überfrachten

Wichtig ist, sich dieser Sachverhalte klar zu sein und eine möglichst hohe Präzision in jedem Teilschritt zu erreichen. Deshalb gehört für mich auch entsprechend präzise arbeitendes Messwerkzeug zu der Angelegenheit und ich empfehle, sich einen Digitalen Höhenreißer mit einer zusätzlichen Messuhraufnahme für die Bastelein zu besorgen. Die digitalen Mess-Schieber aus dem Baumarkt kann man getrost vergessen.. das hat eher was mit "Schätzen" als Messen zu tun, da die mechanische Präzision dieser Teile schlecht ist.

In diesem Zusammenhang nenne ich die Marke Mitutoyu, mit der ich sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Die Messuhren sind sehr gut und auch der Höhenreißer ziemlich genau. Meine Messuhr geht hinunter bis 1 Mikrometer, also 3 Nachkommastellen Genauigkeit.

[Keinath]

Ich würde aber immer noch sagen, das Verschraubungen die je nach Anzugsdrehmoment noch eine Gesamtlängenabweichung von 0.1 mm erzeugen, davor nicht richtig angezogen waren.

Es kann durchaus sein, das Schrauben unpassende Teile im Bereich 0.1mm oder auch mehr zusammenziehen müßen - aber dann sind sie davor nicht betriebsbereit angezogen. Schraube wie wir sie verwenden, sollten keine Querlasten abbekommen. Also müßen die Schräubchen soweit angezogen werden, dass die Kraft längs der Schraube (erzeugt durch das Anzugsdrehmoment) die Teile um die Verschraubung herum so stark zusammenpresst, das Scherkräfte von der Reibung aufgefangen werden, und nicht die Schraube belasten.
Das wird etwas dadurch aufgehoben, dass andere Verschraubungen am selben Ring hoffentlich besser sitzen und die Querkräfte aufnehmen können. Aber lockere Schrauben drehen sich leicht drei - und sind dann beim Lösen des Objektivs von der Kamera ein Quell großes Ärgers.

Mitutoyo ist in der Tat ein sehr rennomierter guter Hersteller von Messgeräten.
Bei dem Hersteller ist mir aufgefallen dass die eine sehr große Bandbreite an Messequipment herstellen: Von den einfachen Meßschiebern bis zu diversen 3D-Koordinatenmessmaschinen - über deren CNC-Programmierung hatte ich mal nen Kurs. Was aber für mich noch interessanter ist, sind deren Mikroskopobjektive mit großem Arbeitsabstand - die sind genial.

Ich hab für die 1µm Messungen eine analoge Messuhr von Käfer. Allerdings vermute ich da keine großen Qualitäts-Unterschiede bei den diversen Herstellern.
Auch denke ich, dass die Meßschieber nicht uns störende Abweichungen voneinander haben. Ob ein Messchieber jetzt eine etwas höhere oder niederiger Temperaturausdehnung hat, wird bei unseren relativen Messungen nicht so schnell ein Problem ergeben - selbst wenn ein Endmass mit 100,000mm von dem billigen Messchieber mit 99,0 mm gemessen würde, stört bei relativen Messungen nicht. Billige Baumarktmesschieber kann man halt nicht kalibrieren lassen etc - aber da wir auch keine Verkaufsprodukte damit machen, stört das nicht.
Das Problem ist einfach die nicht für alles ausreichende Meß-Genauigkeit von 1/20mm. Was aber bei der Verwendung von Drehteilen auch wieder weniger kritisch ist.

[CChris]

Ich glaube, in einer Sache sind wir uns einig: je genauer, desto besser .. wir kommen hier etwas vom Thema ab, obwohl diese Überlegungen definitiv für jede Konvertierung relevant sind.

Zum Objektiv:
Ich habe das Rokkor 2/45 heute noch etwas gereigt, die Linse oberhalb der Blendenlamellen war noch verschmutzt.
Nächste Woche gibt es bei gutem Wetter dann die ersten Testfotos.
Bin gespannt, wie sich das Objektiv so schlägt ...