Carl Zeiss Jena Vario-Sonnar 4.0/80-200mm

[dmcp]

Guten Morgen,

ich muss doch noch mal nerven, des Cropfaktors wegen...
Die Sache ist wirklich nicht so trivial, wie man immer glaubt und man sitzt sehr schnell Missverständnissen auf, genauso wie es mir im obigen Beispiel ergangen ist !
Ich habe mal kurz eine Rechnung angestellt, die Ergebnisse sind in der Tabelle zu sehen:



Die These ist, dass eine 200 mm-APS-C Brennweite einem 300 mm KB-Äquivalent entsprechen, das wird bestätigt. In beiden Fällen wird eine formatbezogene Gegenstandsgröße von ca. 1750 mm erreicht.
Das heisst, ein Gegenstand dieser Grösse wird bei 25 m Abstand jeweils formatspezifisch füllend abgebildet. Er passt also exakt jeweils auf ein KB-Bild und ein APS-C-Bild.
Wenn wir dieser Logik folgen, würde bei Verwendung eines 200 mm KB-Objektives an einer KB-Cam und eines 135 mm-APS-C an einem APS-C Cam jeweils Formatfüllung mit einem 2600 mm Objekt erreicht, siehe Tabelle.

Soweit ok.
Was passiert nun, wenn man ein 200 mm KB Objektiv an den APS-C-Sensor schnallt ? Man könnte schnell der Versuchung ( wie ich ) erliegen zu glauben, dass nun mit Cropfaktor 1,5 ein um diesen Faktor "größeres" Bild zu sehen sei als mit einem nativen 200 mm APS-C Objektiv. Aber dem ist nicht so ! Wie OpticalFlow richtig bemerkt, 200 mm bleiben 200 mm ! Egal ob vor einer KB-Cam oder einer APS-C Knipse !
Das heisst, ein Objekt mit 1750 mm Größe aus 25 m Entfernung hat eine identische absolute Bildgröße von ca. 14 mm auf dem Schirm ( Sensor oder Film ) zur Folge.
Beim APS-C ist damit das Bild "voll", beim KB aber nur zu ca. 65%. Alles relativ eben.... Die relativen, also scheinbaren Bildgrößen, bezogen auf die Formatabmessung ändern sich !
Das APS-C Bild erscheint nur größer im Bezug zur Formatgröße, ist es aber nicht wirklich, es sind 14 mm.
Fazit: Man kann also Objektive mit gleicher Brennweitenangabe direkt miteinander vergleichen an Systemen mit verschiedenen Sensorgrößen!
Oder, in anderen Worten, der Cropfaktor ist beim Objektivvergleich unerheblich.

Ufff....

[Waalf]

Und was ist mit für APS-C gerechneten Objektiven, die ja immer auch KB-Brennweitenangabe haben? Die lassen keinen Vergleich mit KB zu. Verlierst Du hier bei KB einen Teil des Bildrands, so verlierst Du an APS-C den Bildrand von KB-Objektiven. Ein noch als gut enpfundenes KB-Objektiv an einem APS-C-Sensor kann an Kleinbild schon deutliche Schwächen im Randberauich offenbaren. Also so einfach ist es wohl doch nicht.

[OpticalFlow]

Und was ist mit für APS-C gerechneten Objektiven, die ja immer auch KB-Brennweitenangabe haben?

Welche APS-C Objektive haben "immer auch KB-Brennweitenangaben" ? Es mag ja welche geben, ich habe noch keins gesehen. Bei meinen APS-C Objektiven stand immer die reale Brennweite auf dem Objektiv.


Ich würde die Moderatoren allerdings bitten, diese Diskussion in einen anderen Thread zu schieben, da sie mit dem Vario-Prakticar nichts mehr zu tun hat.

[dmcp]

Hallo,

das ist es ja eben, dass mit den Begriffen "APS-C Brennweite" und "KB-Brennweite" oftmals etwas sorglos hantiert wird. Man denkt, man hat es kapiert, aber...und wenn man Beiträge in anderen Foren bezüglich Cropfaktor so durchliest, stösst man immer wieder auf Fehlinterpretationen.
Die Trennung in KB/APS-C-Brennweite ist eben zweideutig und somit manchmal irreführend. Es kommt immer darauf an, welcher Sachverhalt diskutiert wird. Vielleicht sollte man mal Begriffe wie relative und absolute Bildgröße einführen. Und mit Bild ist hier dann nicht das Bildformat , sondern die absolute Bildgröße im optischen Sinn in mm auf dem Sensor gemeint, also die Projektion des Objektives. Das ist bei Bilddiskussionen natürlich sperrig, aber es hilft, Missverständnisse zu bereinigen. Eine einfache Rechnung schafft Klarheit wie oben demonstriert !
Und natürlich ist es so, dass bei KB-Objektiven an einer APS-C-Cam nur eine Teilfläche, nämlich das APS-C Format vom eigentlich projizierten KB-Gesamtbild ausgenutzt wird. Die "problematischen" Ränder werden abgeschnitten. Das ist möglicherweise auch ein zentraler Punkt, weshalb die Vario-Prakticare ( und andere KB-Objektive ) am APS-C so gut sind.
Aber es bleibt dabei, Brennweite bleibt Brennweite. Und genau wie Hubraum durch nichts zu ersetzen ist als durch noch mehr Hubraum, gilt das auch für die Brennweite...

Gruß dmcp

[OpticalFlow]

Und genau wie Hubraum durch nichts zu ersetzen ist als durch noch mehr Hubraum, gilt das auch für die Brennweite...

Jetzt wirds aber etwas bizarr.

[Waalf]

Welche APS-C Objektive haben "immer auch KB-Brennweitenangaben" ? Es mag ja welche geben, ich habe noch keins gesehen. Bei meinen APS-C Objektiven stand immer die reale Brennweite auf dem Objektiv.

Schau Dir die EF-S Objektive für Canon an, oder die DX für Nikon. Eine "reale Brennweite" gibt es nicht, es gibt nur Brennweitenangaben, die auf KB bezogen sind.

[optikus64]

Oder um es noch deutlicher zu sagen: Es gibt nur die dem Glas physikalisch mitgegebene Brennweite, das ganze Sinnlosgeschwafel vom "Crop"-Faktor ist ein untechnischer Steigbügel um dem Laien begreiflich zu machen, welchen diagonalen Bildwinkel er von einer Brennweite zu erwarten hat. Da bei den "Crop"-Kameras der Chip kleiner ist als beim früheren 35mm-Kleinbildfilm = Vollformat wird darauf bezug genommen und aus dem 50mm-Normalobjektiv durch Multiplikation z.B. mit 1,6 am Aps-C-Sendor ein Portraitobjektiv von "umgerechneten 80mm" - was an der physikalischen Brennweite des Objektivs von 50mm nichts ändert!

Das am Anfang des Threads stehende 4.0 80-200 bleibt als solches natürlich erhalten, nur die Bildwirkung entspricht dem eines 4.0 128 - 320mm, weswegen man bei den Cropgehäusen auch gerne vom "Telekonverter"-Effekt spricht. Aber eben nicht durch ein "Mehr" an irgendeiner Stelle sondern durch ein "weniger" - nämlich eine Ausschnitt aus dem nach wie vor kleinbildgroßen Bild des Objektivs, das nunmehr den Chip und den halben Spiegelschacht ausleuchtet

Jörg

[OpticalFlow]

Schau Dir die EF-S Objektive für Canon an, oder die DX für Nikon. Eine "reale Brennweite" gibt es nicht, es gibt nur Brennweitenangaben, die auf KB bezogen sind.

Ich hatte mal das EF-S 18mm-55mm.
Natürlich sind die 18mm-55mm die "reale Brennweite" des Objektivs und da ist rein gar nichts auf Kleinbild bezogen.

Die Brennweite ist der Abstand von der Projektionspunkt bis zu dem Punkt auf den ein parallel einfallendes Strahlenbündel fokussiert wird. Das ist eine physikalische Eigenschaft eines Linsensystems die nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun hat.

[Waalf]

Ich hatte mal das EF-S 18mm-55mm.
Natürlich sind die 18mm-55mm die "reale Brennweite" des Objektivs und da ist rein gar nichts auf Kleinbild bezogen.

Die Brennweite ist der Abstand von der Projektionspunkt bis zu dem Punkt auf den ein parallel einfallendes Strahlenbündel fokussiert wird. Das ist eine physikalische Eigenschaft eines Linsensystems die nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun hat.

Zitat Wiki: "Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik.^[1] Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen."

Man hat also einen Zerstreuungskreis. Und jetzt rate mal, wie groß der ist.

[hinnerker]

Oder um es noch deutlicher zu sagen: Es gibt nur die dem Glas physikalisch mitgegebene Brennweite, das ganze Sinnlosgeschwafel vom "Crop"-Faktor ist ein untechnischer Steigbügel um dem Laien begreiflich zu machen, welchen diagonalen Bildwinkel er von einer Brennweite zu erwarten hat.

Und ich muss da nochmal "nachhaken"...

Mir geht es ein wenig auf den Geist, wenn hier von "Sinnlosgeschwafel" geredet wird.

Es ist eine hervorragende Art, einem Neuling die Sachverhalte in einfachen Worten klar zu machen.

Da bei den "Crop"-Kameras der Chip kleiner ist als beim früheren 35mm-Kleinbildfilm = Vollformat wird darauf bezug genommen und aus dem 50mm-Normalobjektiv durch Multiplikation z.B. mit 1,6 am Aps-C-Sendor ein Portraitobjektiv von "umgerechneten 80mm" - was an der physikalischen Brennweite des Objektivs von 50mm nichts ändert!

Und eben deshalb genau zu dem gebräuchlichen Begriff der "Equivalenzbrennweite" führt, die durch das kleinere Sensorformat sich ergebend, zur Erklärung durchaus gerechtfertigt ist.

Das am Anfang des Threads stehende 4.0 80-200 bleibt als solches natürlich erhalten, nur die Bildwirkung entspricht dem eines 4.0 128 - 320mm, weswegen man bei den Cropgehäusen auch gerne vom "Telekonverter"-Effekt spricht.

Und genau hier sprichst Du von der Equivalenzbrennweite... ganz untechnisch.... und am Cropsensor ergibt es nunmal diesen Teleeffekt...

Aber eben nicht durch ein "Mehr" an irgendeiner Stelle sondern durch ein "weniger" - nämlich eine Ausschnitt aus dem nach wie vor kleinbildgroßen Bild des Objektivs, das nunmehr den Chip und den halben Spiegelschacht ausleuchtet

Jörg

Tja, und schon sind wir wieder bei der Debatte, was ist mehr und was ist weniger?

Es ist in der Bild-Wirkung ein mehr in Richtung "Tele" und damit eine virtuelle Brennweitenerhöhung/Bildwinkelveränderung, weil der Sensor aus dem KB Bildkreis das kleinere Format ausschneidet und damit durch den APS-C Sensor "ein weniger" an Bildinformationen das einem geänderten Bildwinkel gegenüber dem Kleinbild zeigt.

Wovon also redest Du denn nun beim "mehr oder weniger" oder geschieht hier - abhängig von der Sichtweise nicht beides?


Und genau dieser Betrachtungsstandort... also von wo aus man etwas sehen und beschreiben möchte, macht diese Thematik - die wohl den meisten hier klar ist - so schwierig zu erklären, was letztlich zu der Konvention geführt hat - durch den Formatfaktor bedingt - von einer "Equivalenz- oder Cropbrennweite" zu sprechen... statt in den immer gleichen nutzlosen Diskussionen zu zeigen, das man es verstanden hat und ein Objektiv eben nur eine gleichbleibende Brennweite hat.


Wenn ich mir dann ansehe, das hier selbst "gestandene" Fotografen immer alles Mögliche und Unmögliche durcheinander werfen, so wären wir allesamt gut beraten, statt eines von Dir so genannten "klug********rischem" Gerede um den Sinn oder Unsinn des Begriffes "Crop - Faktor" einfach mal anzuerkennen, dass es den Begriff der Equivalenzbrennweite gibt, die aber nichts mit der physikalischen Eigenschaft "Brennweite" des Objektivs zu tun hat, sondern einzig mit dem Sensorformat im Zusammenhang steht.

APS-C gerechnete Objektive sind für einen kleineren Bildkreis optimiert und leuchten i.d.R.o.M kein KB aus.


Abhängig von dem verwendeten Sensorformat der Kamera ergeben KB Objektive unterschiedliche Bildwinkel in der Ausgabe des fertigen Bildes.
(andere bezeichnen dass dann als größere Abbildungsmaßstäbe oder Teleeffekt oder was immer man grad an Bezeichnungen dafür finden will,
das ein APS-C Format gegenüber dem KB Format eine beschnittenes "gecropptes" Bild" ergibt, da es nur einen Teil des KB Bildes zeigen wird).

Das man diese "virtuelle Brennweitenverlängerung" auch mit dem Begriff "Equivalenzbrennweite" oder "Cropbrennweite" belegt, ist doch eher eine sprachliche störende Sache, als das irgendwer nun für sich in Anspruch nehmen könnte, hier von "Sinnlosgeschwafel" oder "untechnischen Steigbügel" zu reden.

Und die Frage, ob etwas mehr oder weniger ist (wegen der Formatfrage) ist eben auch nur die Richtung, aus der man etwas betrachtet.
Die Verwirrung - und das ist nicht nur bei Laien so - kommt letztlich genau durch die ungenaue Schilderung des Betrachtungsstandpunktes zustande.

LG
Henry