Wenn es nur und ausschließlich um das Freistellpotenzial geht, ja. Aber man darf doch Fotografie nicht darauf beschränken. Das wäre schade.Zitat:
Zitat von praktinafan
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Wenn es nur und ausschließlich um das Freistellpotenzial geht, ja. Aber man darf doch Fotografie nicht darauf beschränken. Das wäre schade.Zitat:
Zitat von praktinafan
Zitat:
Zitat von LucisPictor
Wieso legst Du mir "mittelmäßige Plastiklinse" in den Mund?
Wurde mit keiner Silbe gesagt. Bitte !!
Und ja, ich hatte das Objektiv bereits bei Deinem Besuch in meinem Hause gesehen und ein oder zwei Aufnahmen damit gemacht. Vergessen?
Wir hatten damals in meiner Werkstatt gesessen und kurz Vergleichsbilder mit den V-Objektiven gemacht. Du hattest das Sigma vor der NEX 7 !!
Es wurde nur mehrfach von mir dargelegt, das es eben andere Kriterien sind, die ich für mich an ein Objektiv stelle, insbesondere, wenn letztlich das Objektivangebot zu angemessenen Preisen eigentlich gegenüber früher deutlich verschlechtert.
Und entschuldige mal, aber inhaltlich wird da jede Argumentation ins Leere laufen.
Wir sollten halt generell mal klären, welche Benutzergruppen welche Eigenschaften eines Objektivs warum "gut" finden.
KB Besitzer wie ich kaufen sich in der Regel lichtstarke Objektve eben genau wegen der Freistellung und dem damit zumeist einhergehenden weichen Bokeh, das Hintergründe zerfließen lässt.
Dort gehört das Spiel mit den Unschärfeverläufen und dem Erscheinungsbild oftmals mit zur Bildkomposition. Dies geht mit der Lichtstärke eines Objektivs am besten und wird durch nichts übertroffen.
Zur Verdeutlichung.. 1.2er am KB
Anhang 21779
Und im Vergleich hierzu mal Dein Mauerhintergrund mit Fokussierung auf den nahen Teil..
Anhang 21781
Im ersten Bild zerfließen die Häuserschluchten.. Du kannst sie kaum noch als Häuser erkennen.. die Personen drumherum überhaupt nicht mehr.
Ein wesentliches Element, um z.B. Akteuere aus dem Zusammenhang mit anderen Personen und der Umgebung heraus zu lösen. .
Lichtstärke ist hier das Zauberwort..
Im zweiten Bild von Dir erkennt man jederzeit, was sich da im Hintergrund abspielt.. warum.. eben alles "halbscharf".. nichts mit "Freistellung" sondern reine Nahfokussierung eines lichtschwachen Objektivs
Gut, das ist mit dem 1.2er nun ein extrem.. zugegeben. Aber es zeigt doch deutlich die Tendenz, das es zwei generell unterschiedlichen Betrachtungsweisen gibt.
Eine Usergruppe verlangt es nach "Fotorealismus".. der anderen steht der Sinn nach gestalterischer Fotografie... mit der jederzeitigen Option auch fotorealistisch arbeiten zu können.
Bei der Suche nach dem Bild von Dir, hab ich Deine Erwiederung, das es "schade sei, wenn man seine Wertung nur einseitig nach der Lichtstärke ausrichtet"...
Nur musst Du Dir hier eindeutig entgegen halten lassen, dass Dein "richtig gut" ebenso einseitig ist, denn es verkennt eben das gestalterische Element der Freistellung des Sujets vom Bildhintergrund. Und hier solltest Du schon differenzierter vorgehen..
Mit f2.8 bei einem umgerechneten Normalobjektiv wird genau eine Klientel bedient.. nämlich die "Alles scharf" Fraktion.
Es sind aber nach meiner Ansicht erst dann Objektive "richtig gut", wenn sie die Bedürfnisse aller Fotografen abdecken können und nicht weil sie nur scharf und als Argument dann auch noch billig waren.
Niemand stellt in Abrede, dass das Sigma für seinen Anwendungsgebiet und die Benutzergruppe der "gern alles scharf" ein gutes Objektiv ist.. Preis und Leistung sind auch prima..kein Ding. Nur mit der Argumentation kann man auch gleich mit einem Fixfokusobjektiv losziehen.. (naja, nicht ganz)
Aber um ein Prädikat "richtig gut" zu erlangen bedarf es aus meiner Sicht eben doch deutlich mehr in Richtung dessen, was im SLR Sektor seit Jahrzehnten Gang und Gebe ist.
LG
Henry
Das "mittelmäßig" ist eine Zusammenfassung deiner Aussagen (da du hartnäckig dem Sigma das Label "gut" verweigerst) und die Plastiklinse stammt hiervon:Zitat:
Zitat von hinnerker
Aber du vergleichst jetzt nicht im Ernst das Sigma 2.8/30 mit einem 1.2/50, oder?Zitat:
Zitat von hinnerker
Schau mal auf den Preis, den das 1.2er früher neu gekostet hat und darauf, was ein 1.2er heute neu kostet.
Das wäre als würdest du einen Porsche Cayenne mit einem Opel Zafira vergleichen und dann meckern, weil man ja mit dem Opel keine 250 km/h fahren kann.
Schnell fahren (= extrem freistellen) muss eine Auto (= Objektiv) ja auch immer können.
Nein, muss es eben nicht. Auf den Bildern, die ich oben zeige, sieht man, dass durchaus eine (wenn auch gemäßigte) Freistellung möglich ist. ("Freistellung" bedeutet nicht, dass alles andere in einer Creme aus Farben völlig verschwindet, sondern, dass das Hauptsujet durch eine reduzierte Schärfentiefe vom weicheren Hintergrund abgehoben wird. Das ist, wie immer Definitionssache, ab wann etwas "freigestellt" ist, aber "alles scharf" stimmt nunmal bei dem Sigma-Bildern absolut nicht.)
Von daher ist dies:
Zitat:
Zitat von hinnerker
eine unwahre und fälschlicherweise verallgemeinernde Aussage. Ich verwehre mich dagegen! Ich gehöre definitiv nicht zu einer "Alles scharf" Fraktion und mag das Sigma dennoch.
Jeder weiß, dass das seine Grenzen hat. Doch die sind immer noch weiter als bei dem Kit-Zoom. Es ist also demgegenüber ein Schritt in die richtige Richtung.
Mir wäre auch lieber, wenn es ein EX 2.0/30 wäre (so wie das von Samsung). Das ist aber nicht so. Und ich kann mir mein Objektiv nicht backen, wenn ich auch einen AF haben möchte.
Alles in allem ist das Sigma 2.8/30 für diesen Preis an der NEX (leider) alternativlos. (Wenn es ein, was weiß ich, Tokina AT-X 1.8/30 E für €199,- geben würde und dies in allen anderen Bereichen ebenso gut wie das Sigma wäre, glaube mir, dann hätte ich es.)
Die "besseren" sind teurer oder haben keinen AF oder deutlich größer und schwerer oder, oder...
Zitat:
Zitat von hinnerker
Diese Aussage legt nahe, dass man mit f/2.8 an einer "Normallinse" nicht gestalterisch arbeiten kann.
Auch dies stimmt einfach nicht - oder zumindest stimmt es nur dann, wenn man unter "gestalterischer Fotografie" immer Fotografie mit weit geöffneter Blende versteht. Das greift aber zu kurz.
Es ist absolut richtig, dass man einige Fotos mit dem Sigma nicht machen kann. Aber das ist doch immer so, bei jeder Linse.
Ein Bild mit extremer Weitwinkelanmutung kann man mit einem 50er nicht machen. Ein "gestaucht" anmutendes Telebild kann man mit einem 35er nicht machen usw.
Ein Bild mit extremer Freistellung kann man mit diesem 30er Sigma nicht machen. Richtig. Aber alles andere schon.
Sag ließt Du eigentlich, was ich schreibe.. ich hatte selbst eingeräumt, dass es unfair ist, aber ich etwas verdeutlichen will.
Und da Bilder halt einfach mehr sagen, als tausend Worte.. zeigt es am deutlichsten, worüber ich danach sprach.
Es geht um die Tendenz einer Bewertung.. und die ist halt eine "Notgeburt"... das Objektiv bedient sicherlich hervorragend die Leute, die einen AF als "Sorglos-Paket" wollen, Schärfe übers Bildfeld wollen und das Ganze dann auch noch für "LOW-Budget".. alles wurde nicht in Abrede gestellt.
Nur von einem "richtig gut" kann ohne die Einschränkung auf eben nur diese eine Zielgruppe nicht gesprochen werden, denn einem Teil fehlt hier erheblich etwas.
Und was hier ellenlang eigentlich nur klargestellt wird, sind andere Meinungen, die mit der Formatfrage und der für APS-C viel zu geringen Lichtstärke eben einer andersdenkenden Gruppe von Fotografen.
Das hat alles mit dem Auto nix zu tun.. aber ich will diese alte "Kr-Crop" Diskussion nicht wieder lostreten.
Es gibt eben genau die zwei Sichtweisen.. Dokumentarisch fotorealistisch und gestalterische fotografie.
Wenn ein Objektiv so beschaffen ist, das es nur eine Klientel bedient.. so ist das für diese hervorragend, für die anderen eine Enttäuschung im halben Sinne, schlicht weil ein Gestaltungsmittel nicht vorhanden ist.
LG
Henry
Ja, ich lese, was du schreibst. Ich lese aber auch, wie du schreibst. Und wenn du es als "extrem" in einem Folgesatz nebenbei erwähnst, hat das nicht die Aussagekraft, die deine (für einen fairen Vergleich ungeeigneten) Fotos haben, die prominent darüber stehen. Daher meine Betonung.Zitat:
Zitat von hinnerker
Entschuldige, aber deine Logik geht von einem falschen Paradigma aus. Ich würde dir zustimmen, wenn es sich um eine 5.6/30 Linse handeln würde.Zitat:
Zitat von hinnerker
Aber ein 2.8/30 kann nicht nur "alles scharf".
Richtig ist, da stimme ich dir völlig zu, dass man mit dem Sigma 2.8/30 nicht die Freistellung erreichen kann, die man mit einem 1.4/50 oder einem 2.8/200 erreicht.
Das kann das Sigma nicht. Und wem es darauf ankommt, sich das Sigma aber trotzdem kauft und dann davon enttäuscht ist, dem ist nicht zu helfen.
Von daher tust du völlig gut daran, die Finger vom 30er zu lassen. Für dich liegt ein großer Wert in dieser Freistellung.
Aber darin begrenzt sich doch nicht die "gestalterische Fotografie". Da gibt es doch viel mehr Möglichkeiten, gestalterisch zu arbeiten.
Ich finde den Dogmatismus "Es gibt eben genau die zwei Sichtweisen.. Dokumentarisch fotorealistisch und gestalterische Fotografie" nicht korrekt, wenn man ihn mit "entweder ist alles scharf oder das Sujet ist extrem freigestellt" übersetzt.
Ja, da stimme ich zu. Wobei das Sigma dieses Gestaltungsmittel in Ansätzen eben doch bietet. Nicht aber zur Zufriedenheit derer, die ein 1.4/50 gewohnt sind. Können wir uns darauf einigen?Zitat:
Zitat von hinnerker
Aber das damit etwas veranschaulicht werden sollte, wurde ja offensichtlich trotz irgendwelcher "Formfehler" verstanden.Zitat:
Zitat von LucisPictor
Dreht sich im Kreis, hat nur andere Vorzeichen.. es kann einige Dinge, die man früher gewohnt war eben nicht..und auch darauf sollte man hinweisen, statt nur ständig "richtig gut" zu schreiben.Zitat:
Entschuldige, aber deine Logik geht von einem falschen Paradigma aus. Ich würde dir zustimmen, wenn es sich um eine 5.6/30 Linse handeln würde.
Aber ein 2.8/30 kann nicht nur "alles scharf".
Und um mehr geht es halt auch nicht.. aber es muss eben auch gesagt werden, wo der "Hammer hängt" und nicht nur in blumigen Worten ein "Schärfe/Preis-Leistungs-Dunkel - Normalo-Objektiv" gelobt werden.Zitat:
Richtig ist, da stimme ich dir völlig zu, dass man mit dem Sigma 2.8/30 nicht die Freistellung erreichen kann, die man mit einem 1.4/50 oder einem 2.8/200 erreicht.
Das kann das Sigma nicht. Und wem es darauf ankommt, sich das Sigma aber trotzdem kauft und dann davon enttäuscht ist, dem ist nicht zu helfen.
Die weiteren gestalterischen Mittel kannst Du als bekannt voraussetzen.. :lol:Zitat:
Von daher tust du völlig gut daran, die Finger vom 30er zu lassen. Für dich liegt ein großer Wert in dieser Freistellung.
Aber darin begrenzt sich doch nicht die "gestalterische Fotografie". Da gibt es doch viel mehr Möglichkeiten, gestalterisch zu arbeiten.
Nur wenn eines der Mittel fehlt, sollte man das deutlich machen und nicht nur in dem "richtig gut" verhaftet bleiben.
Jede gute Beurteilung zählt nämlich die Pro und Con's auf.. alles andere ist in meinen Augen "die Wischerei derselben"..
Klar brauchen wir uns eigentlich um diese Aspekte nicht unterhalten, dazu wissen die meisten hier wohl gut genug Bescheid über die Zusammenhänge, aber ich finde es mindestens ebenso wichtig, aufzuzeigen, wo abseits dieser "Lobgesänge", die für viele Mitleser auch Kaufentscheidend sein können, die realen Nachteile zu finden sind.
Und genau diese Art von kritischem Hinterfragen und der Aufzählung von + und - Eigenschaften und seine kritische Würdigung halte ich für geboten, um auch ein halbwegs korrektes Bild für unerfahrene zu liefern, was nun mit einem Objektiv geht und was nicht.
Auch hier ist es, genau wie in den Bilder, das rhetorische oder im anderen Falle das bildliche Mittel der Übertreibung, um einen Sachverhalt differenziert darzustellen, was auch Dir bekannt sein dürfte.. mehr nicht. Ob das nun "korrekt" ist, dürfte Deine eigene Wertung sein, ändert aber an dem beabsichtigten Zweck meiner Wahl nichts.Zitat:
Ich finde den Dogmatismus "Es gibt eben genau die zwei Sichtweisen.. Dokumentarisch fotorealistisch und gestalterische Fotografie" nicht korrekt, wenn man ihn mit "entweder ist alles scharf oder das Sujet ist extrem freigestellt" übersetzt.
Die Ansätze sind eben nur Ansätze, weshalb ich dieses Objektiv sicherlich nicht kaufen werde.. :lol:Zitat:
Ja, da stimme ich zu. Wobei das Sigma dieses Gestaltungsmittel in Ansätzen eben doch bietet. Nicht aber zur Zufriedenheit derer, die ein 1.4/50 gewohnt sind. Können wir uns darauf einigen?
Photorealismus hat nichts zu tun mit Photographie sondern mit Malerei, nämlich mit der Malerei, die im ersten Blick darauf an Photographie erinnert. Und ein Maler, der photorealistisch arbeitet, der gestaltet schon sein Bild! Den "Gegensatz" Photorealismus und gestalterische Photographie, den gibt es nicht. Und jemand, der ein "alles scharf Photo" vom Vordergrund bis in die Tiefe des Hintergrundes macht, zum Beispiel ein Architekturphoto, der gestaltet sein Bild auch.
Für mich ist diese Diskussion richtig unverständlich.
Und übrigens:
Ich finde das Sigma 2,8/30 an der NEX richtig gut!
LG
Hans-Joachim.
Natürlich ist die Fotografie nicht auf Freistellerei und Bokehgefummel beschränkt, das wäre wirklich zu wenig.Zitat:
Zitat von LucisPictor
Damit das klar ist: das Sigma 30er zur NEX ist ein gutes Objektiv!
Es irritiert mich nur, dass man es beim Halbformat nicht schafft, vergleichbare Leistungen zu bringen wie am Kleinbild.
Nehmen wir doch mal das EF 1.8/50 von Canon. Selbst wenn ich auf die Qualität noch etwas daraufpacke und 100 EUR mehr verlange, bewege ich mich endlich im Sigma-Preisniveau. Aber: ich habe ein 1.8er, mit allen kreativen Möglichkeiten. Wenn ich das Canon auf Blende 4 herunterregele, gibt es sicher an der Schärfe nichts zu mäkeln.
Das Sigma ist - auf Kleinbild bezogen - "nur" ein 3.8/45er. Ich verstehe nicht, warum es am Halbformat auf einmal so schwer wird mit der Lichtstärke?
Ich habe etwas den Eindruck, als würde das Sigma-Objektiv hier eine Kritik um die Ohren geschlagen bekommen, die tendenziell eher dem System gebührt als dem einzelnen Objektiv. Als jemand, der zwar kein APS-C nutzt aber parallel mit Crop 2 und KB-Format fotografiert, weiß ich schon halbwegs wovon ich spreche. Man kann einfach nicht erwarten, dass man für günstiges Geld AF-Objektive bekommt, die am Crop-Sensor das Freistellpotential bieten, das zu analogen Zeiten selbst spottbillige "Kitlinsen" á la 2.0/50 am KB-Format geboten haben. Das ist ein Systemnachteil, der nur mit viel Aufwand und Geld annähernd ausgeglichen werden kann: Für µFT gibt es ein 0,95/25 Voigtländer, das von Bildwinkel und Freistellpotential einem 1.9/50 am KB entspricht - nur eben zum mindestens zehnfachen Preis.
Insofern kann ich schon verstehen, dass das Sigma 2.8/30 im Rahmen des Systems als gutes Objektiv bezeichnet wird. Wer auf mehr Freistellpotential wert legt, wäre nämlich m.E. besser beraten, sein Geld in eine Kamera mit größerem Sensor zu investieren als in ein sauteures extrem lichtstarkes 30mm-Objektiv für den Crop-Sensor.
Stimmt, da hast du vollkommen Recht.Zitat:
Zitat von Helge