Wie sinnvoll ist Vollformat, für wen ist es interessant?

Hallo Fans. Erst mal allen einen guten Start ins neue Jahr und viele bunte Motive !!!

Frage grundsätzlich: Für wen ist Vollformat wann interessant? Was bringt es definitiv an praktischen Vorteilen? Ein Hersteller denkt sich ja was dabei, wenn er eine komplett neue Schiene aufbaut. Die erreichbare Zielgruppe muss groß genug sein, es muss verkaufbar sein etc.
Gut ist, dass alle Linsen weiter genutz werden können. Bei mir käme dazu, dass ich dank Adapter meine Leica-Linsen am K-Anschluss weiter nutzen könnte. Fragt sich nur: sehe ich hier einen Unterschied zum alten Format, sonst macht es ja keinen Sinn, zu investieren...
Gibt es Vergleichsmöglichkeiten?
Danke für die Mühe...

Die Frage zu beantworten ist nicht einfach.
Meiner Meinung nach gibt es folgende Vorteile:

- bessere Einschätzung der Tiefenschärfe und schönere Übergänge von den scharfen zu den unscharfen Bereichen im Bild.
- besseres Rauschverhalten
- dadurch das ein Pixel mehr Platz auf dem Senor hat, wirken die Bilder "knackiger"
und man hat mehr Reserven bei der Bildbearbeitung
- Weitwinkel- und Superweitwinkel werden erst am Vollformat ihrem Namen gerecht.

Ed.

Ein sehr wichtiger Grund ist die Weiternutzung alter Linsen, ein weiterer sind die deutlich besseren Bildergebnisse bei schlechten Lichtverhältnissen.
Bei Dir ist die sinnvolle Weiternutzung von Leitzobjektiven ein absolutes Premiumargument.

Gruß Klaus

Zitat:

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Zitat von K_Mar

Ein sehr wichtiger Grund ist die Weiternutzung alter Linsen, ein weiterer sind die deutlich besseren Bildergebnisse bei schlechten Lichtverhältnissen.
Bei Dir ist die sinnvolle Weiternutzung von Leitzobjektiven ein absolutes Premiumargument.

Gruß Klaus

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neugierig bin ich natürlich ohne Ende. Pentax-Technik ohne arm zu werden und Leitz-Qualität beim Glas ist so schon ein Hammer, sch... auf Autofunktionen, aber Vollformat mit mehr "Luft" auf dem Sensor macht mich nervös, wenn man etwas definitiv sieht. Dann kommt es natürlich auf den Preis an, ob es einem das wert ist.

Wir sollten aufpassen, dass dieser Thread nicht zu einem "Glaubenskrieg" wird. Sowas hatten wir schon mehrfach.
Bitte achtet gemeinsam darauf, ok?

Ich finde Kleinbild-Sensoren ("Vollformat" finde ich ebenso unpassend wie nichts-sagend) durchaus Vorteile haben, allerdings keine, die einen Kauf zwingend nötig machen.

• Die alten Objektive (egal ob von Pentax oder umgebaute Leica-R-Linsen) lassen sich ja auch an APS-Kameras nutzen, mit einem anderen Bildwinkel zwar, doch daran kann mich sich gut gewöhnen.
• Die Bildqualität bei hohen ISOs ist in der Tat etwas besser, doch die APS-Kameras (sogar die µ4/3-Sensoren) haben gewaltig aufgehohlt. Man muss sich fragen, welches ISO man denn wirklich braucht. Früher war der Unterschied bei ISO 1600 relevant, heute bieten auch APS-Sensoren noch bei ISO 6400 eine tolle Leistung. Braucht man wirklich mehr?
• Die Freistellung ist bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende mit Kleinbild stärker möglich. Der Unterschied ist aber gar nicht so groß. Sobald man auch nur eine (!) Blendenstufe aufblenden kann, erreicht man mit APS das gleiche. (Also APS bei f/2 entspricht KB bei f/2.8)
• Die Weitwinkel-Einschränkung gilt nur für alte adaptierte Objektive, denn heutzutage findet man jeden Weitwinkel, den man braucht auch für APS. Meist sind die APS-Objektive zudem auch noch billiger, kleiner und leichter.

Man sieht, die Vorteile von KB sind gültig, allerdings nur eingeschränkt bemerkbar.

Ich selbst bin in der glücklichen Lage sowohl mit Kleinbild- (Nikon Df) als auch mit APS-H- (Leica M8, 1.3x) und APS-C-Sensoren (Fuji X und Nikon, 1.5x) fotografieren zu können und mir so aussuchen zu dürfen, was ich nutzen möchte. Doch ehrlich gesagt, für mich ist beim Auswählen der Charakter der Kamera (Spiegelreflex, Messsucher oder spiegellose Systemkamera) wichtiger und relevanter als die Sensorgröße. Auch mit der (APS) Fuji X-T1 kann ich bis in sehr hohe ISO-Stufen wunderbar fotografieren.

Ganz ehrlich? Ich kann es nachvollziehen, wenn sich jemand für eine KB-Kamera entscheidet, doch ich glaube, es ist viel mehr eine persönliche Vorliebe als eine zwingend notwendige und auf neutralen Parametern beruhende Entscheidung.

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Ganz ehrlich? Ich kann es nachvollziehen, wenn sich jemand für eine KB-Kamera entscheidet, doch ich glaube, es ist viel mehr eine persönliche Vorliebe als eine zwingend notwendige und auf neutralen Parametern beruhende Entscheidung.

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Sind es nicht immer die Vorlieben die zur Entscheidung führen?
;)

Mit WW und SWW bin ich aber nicht ganz Deiner Meinung. Um ein 24mm zu ersetzten musst Du schon ein 18mm am Crop nehmen. 18mm mit guter BQ sind auch als Croplinse kein Sonderangebot.
Und bei SWW wird es richtig schwierig. Wie willst Du ein 10mm am KB mit einer Cropkamera auffangen. Da wird die Luft richtig dünn und vor allem teuer. Ich kenne nur 7mm Fisheye-Objektive aber kein 7mm SWW.

Ich bin ebenfalls froh eine KB-Kamera und eine Cropkamera zu haben. Je nach Einsatz wird dann gewählt.
Und wenn ich ehrlich bin, wird die 5D nur noch selten genutzt. Das aber hauptsächlich wegen der Größe und dem Gewicht.

Ed.

- Größerer Sucher!
- Bessere Weitwinkelmöglichkeiten
- geringere Schärfentiefe

Zitat:

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Zitat von LucisPictor

Wir sollten aufpassen, dass dieser Thread nicht zu einem "Glaubenskrieg" wird. Sowas hatten wir schon mehrfach.
Bitte achtet gemeinsam darauf, ok?

Ich finde Kleinbild-Sensoren ("Vollformat" finde ich ebenso unpassend wie nichts-sagend) durchaus Vorteile haben, allerdings keine, die einen Kauf zwingend nötig machen.

• Die alten Objektive (egal ob von Pentax oder umgebaute Leica-R-Linsen) lassen sich ja auch an APS-Kameras nutzen, mit einem anderen Bildwinkel zwar, doch daran kann mich sich gut gewöhnen.
• Die Bildqualität bei hohen ISOs ist in der Tat etwas besser, doch die APS-Kameras (sogar die µ4/3-Sensoren) haben gewaltig aufgehohlt. Man muss sich fragen, welches ISO man denn wirklich braucht. Früher war der Unterschied bei ISO 1600 relevant, heute bieten auch APS-Sensoren noch bei ISO 6400 eine tolle Leistung. Braucht man wirklich mehr?
• Die Freistellung ist bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende mit Kleinbild stärker möglich. Der Unterschied ist aber gar nicht so groß. Sobald man auch nur eine (!) Blendenstufe aufblenden kann, erreicht man mit APS das gleiche. (Also APS bei f/2 entspricht KB bei f/2.8)
• Die Weitwinkel-Einschränkung gilt nur für alte adaptierte Objektive, denn heutzutage findet man jeden Weitwinkel, den man braucht auch für APS. Meist sind die APS-Objektive zudem auch noch billiger, kleiner und leichter.

Man sieht, die Vorteile von KB sind gültig, allerdings nur eingeschränkt bemerkbar.

Ich selbst bin in der glücklichen Lage sowohl mit Kleinbild- (Nikon Df) als auch mit APS-H- (Leica M8, 1.3x) und APS-C-Sensoren (Fuji X und Nikon, 1.5x) fotografieren zu können und mir so aussuchen zu dürfen, was ich nutzen möchte. Doch ehrlich gesagt, für mich ist beim Auswählen der Charakter der Kamera (Spiegelreflex, Messsucher oder spiegellose Systemkamera) wichtiger und relevanter als die Sensorgröße. Auch mit der (APS) Fuji X-T1 kann ich bis in sehr hohe ISO-Stufen wunderbar fotografieren.

Ganz ehrlich? Ich kann es nachvollziehen, wenn sich jemand für eine KB-Kamera entscheidet, doch ich glaube, es ist viel mehr eine persönliche Vorliebe als eine zwingend notwendige und auf neutralen Parametern beruhende Entscheidung.

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Zitat:

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Zitat von EdwinDrix

Sind es nicht immer die Vorlieben die zur Entscheidung führen?
;)

Mit WW und SWW bin ich aber nicht ganz Deiner Meinung. Um ein 24mm zu ersetzten musst Du schon ein 18mm am Crop nehmen. 18mm mit guter BQ sind auch als Croplinse kein Sonderangebot.
Und bei SWW wird es richtig schwierig. Wie willst Du ein 10mm am KB mit einer Cropkamera auffangen. Da wird die Luft richtig dünn und vor allem teuer. Ich kenne nur 7mm Fisheye-Objektive aber kein 7mm SWW.

Ich bin ebenfalls froh eine KB-Kamera und eine Cropkamera zu haben. Je nach Einsatz wird dann gewählt.
Und wenn ich ehrlich bin, wird die 5D nur noch selten genutzt. Das aber hauptsächlich wegen der Größe und dem Gewicht.

Ed.

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Ich schließe mich euch beiden an. Habe auch APS-C und KB, bin meistens mit der APS-C unterwegs und sie entspricht eigentlich mehr meinem persönlichen Fotografierverhalten.
Am KB ist die Bildwirkung jedoch völlig anders, deshalb möchte ich auch meine KB-Kamera nicht missen.

Dieser Thread hier : http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=20265 diskutiert zwar mFT und KB, aber er enthält vieles was bei der Entscheidung helfen kann .

Hi Leute,ich habe bis 1996,bis zur Geburt meines Sohnes immer analog mit Canon Kameras fotografiert (AE-1,A1,F1 usw.dann durch die ganzen Eos Modelle).Dann hatte ich einige Jahre durch Beruf ,Kind und anderen Hobbys keine Zeit fürs fotografieren.Dann hab ich 2005 wieder damit angefangen und zwar mit einer Canon 1Ds,dann mit einer 1DSII.mit diesen beiden Kameras habe ich bis 2013 gearbeitet.Dann habe ich mir gedacht jetzt muss mal was moderneres her und hab mir eine Canon 70D gekauft,diese schnick-schnack hightech Kamera gefiel mir überhaupt nicht vom Bildlook her,ich hatte auch keine Lust darauf das mein 50mm jetzt plötzlich ein 75mm sein sollte(verkehrte Welt).Die 70d ist dann wieder schnell verkauft worden .Mir gefällt es einfach besser mit Kleinbild zu arbeiten,Macht der Gewohnheit.Daher ist für mich auch gar nicht das Vollformat das so "besondere Format",sondern eher alle anderen.Schliesslich kommt es ja dem Normalbild welches ich schon immer kenne am nächsten.
Ich habe aber auch absolut nichts gegen andere Sachen wie MFT oder Crop oder sonstwas.In meinen Sonys ist das umschalten schön wenn man mal auf die schnelle eine längere Brennweite braucht.Für mich wirkt das Vollformat einfach am natürlichsten und ich schätze die größere Dynamik bei der Bildbearbeitung.

Grüße Tom

Zitat:

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Für wen ist http://www.digicamclub.de/images/misc/vbglossarlink.gif Vollformat wann interessant?

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Allgemein gesagt, für alle, die sich dafür interessieren und gerne eine VF-Kamera wollen oder längst haben.
Konkret Pentax hätte den Vorteil, daß ich alte Objektive auch ohne Adapter verwenden könnte, wenn ich mir eine Pentax mit VF-Sensor kaufen würde.
Ob es dazu kommt? Derzeit völlig offen. Hängt auch vom Preis-Leistungs-Verhältnis ab.

Die Kompatibilität zur analogen Zeit wäre für mich also ein wichtiger Grund.
Ansonsten, adaptiert, wäre eine vergleichbar gute Systemkamera für mich besser geeignet, weil mir das auch neue Möglichkeiten eröffnen würde, an die ich im Moment noch nicht konkret denke.

Bei der Recherche zu diesem Beitrag, habe ich mir auch einige Artikel über die voraussichtlich kommende Pentax mit VF-Sensor durchgelesen und da fand ich den Hinweis sehr interessant, daß per Adapter so ziemlich alle Pentax-Objektive adaptierbar sind, die nicht direkt ans K-Bajonett passen. Beispielsweise die Mittelformat-Objektive. Das würde mich an einer solchen Pentax ebenfalls reizen.

Sozusagen Vollformat als Brücke zwischen APS-C und Mittelformat. Derzeit ein Traum ... und das noch lange Zeit.

Rein technisch sehe ich es wie Carsten, da schrumpfen die Vorteile eines Kleinbildsensors gegenüber einem Crop inzwischen reichlich zusammen. Theoretisch sollten sich jedoch durch die größere Fläche bei gleicher Sensortechnologie entweder mehr Dynamik oder eine höhere Auflösung erzielen lassen. Gleiches gilt ja auch, wenn man Mittelformat und Kleinbild gegenüber stellt.

Aus Sicht eines vorhandenen und für Kleinbild geeigneten Objektivparks wäre zu sagen, dass die Entscheidung für ein kleineres Sensorformat hier etwas verschenkt. Hätte man den Objektivpark gleich optimiert für z.B. APS-C angeschafft, wäre er wohl kleiner und leichter ausgefallen.

Für mich der wichtigste Punkt für einen Kleinbildsensor ist gleichzeitig einer meiner Hauptgründe, mich mit Altglas zu beschäftigen. Viele Altgläser bringen das besondere Bild. Ich liebe gute Altgläser, die gleichzeitig Charakter haben. Sie unterscheiden sich damit von vielen aktuellen Linsen. Diesen Charakter zeigen sie jedoch nur vollständig im gesamten Format, für welches sie gerechnet sind - und das ist eben häufig das Kleinbild-Format.

Muss man nicht mögen. Ich jedoch schon. Deshalb fotografiere ich gerne mit Kleinbild-Kameras. :)

LG,
Heino

Moin,
ich sehe mittlerweile Kleinbild und APS-C als gleichwertige Werkzeuge mit verschiedenen Schwerpunkten an. Die Unterschiede innerhalb des jeweiligen "Lagers" (Sucher, ISO, AF-System, Auflösung, etc.) können ja auch sehr groß sein, je nachdem, welche Kamera man verwendet.
Ich habe u.a. 2 Kameras mit 20 MegaPixeln, eine spiegellose APS-C und eine DSLR mit KB-Format. Die echten Unterschiede im Bild treten bei (meiner) Verwendung von Altglas eigentlich nur in den Grenzbereichen zutage. D.h. wenn ich in Richtung Weitwinkel und Low Light fotografiere tendiere ich zu KB-Kamera und für Tele und Sonnenschein ist die APS-C praktischer, ebenso, wenn es klein und leicht sein soll. Aber es gibt einen sehr weiten Bereich, wo beide Kameragattungen gleich gute Ergebnisse liefern. Da sind die verwendeten Objektive und der Fotograf hinter dem System viel bestimmender. Die Versiertheit des Fotografen und der Einsatzzweck sollte die Entscheidung in die eine oder andere Richtung lenken, es ist also eher Geschmackssache.
Ich finde es jedoch gut, beide Formate (und dazu noch analoges Mittelformat) zu haben, aber es ist wirklich kein Muss. Für den Preis einer Kleinbild DSLR kann man ja auch durchaus das eine oder andere gute Objektiv kaufen und dadurch mehr profitieren.

LG Jörn

Zitat:

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Zitat von EdwinDrix

Mit WW und SWW bin ich aber nicht ganz Deiner Meinung. Um ein 24mm zu ersetzten musst Du schon ein 18mm am Crop nehmen. 18mm mit guter BQ sind auch als Croplinse kein Sonderangebot.
Und bei SWW wird es richtig schwierig. Wie willst Du ein 10mm am KB mit einer Cropkamera auffangen. Da wird die Luft richtig dünn und vor allem teuer. Ich kenne nur 7mm Fisheye-Objektive aber kein 7mm SWW.

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Ed, bitte denke nicht nur an manuelles Altglas (oder an Festbrennweiten). Die meisten Fotografen nutzen moderne Objektive und da gibt es reichlich WW- und UWW-Zooms für APS. Das geht runter bis zum 8-16 von Sigma, und das ist kein Fisheye, sondern entspricht dem 12-24 am Kleinbild!

Der wichtigste Grund für KB-Format für mich ist: kein Cropfaktor (x1.5 Canon, Sony, Pentax, etc) oder x1.6 (Canon APS-C) mehr, meine Altglas Sammlung hat
die angegebene Brennweite 1:1. Ansonsten, mehr shallow DoF als mit APS-C/DX.

Ich Glaube, diesen Glaubenskrieg muss man von einer ganz anderen Seite betrachten.

Das gefragte ist die Zielrichtung. Jemand der nur Gute Bilder möchte, diese ohne Vergrößerung auf 10x15 Belichtet oder nur auf dem Monitor oder Fernseher ansieht der benötigt kein Vollformat

Natürlich gibt es Bildrauschen, Farbdynamik und und und...., aber man sieht es im Regelfall bei dem von mir genannten nicht.Selbst Profilfotografen könnten eigentlich 90% Ihrer Arbeit mit APS-C erledigen. Allerdings würden viele Kunden bei entsprechender Kamera fragen, ob Sie Ihren Job beherschen.

Gruß Frank

Letztlich, meine ich, ist es vollkommen egal, mit welcher Kamera man fotografiert, gute und natürlich auch weniger gute Bilder kann man immer machen.
Wenn man jetzt die digitalen Kameras ansieht, dann ist es doch interessant, in welchen Zeitraum z.B. "semiprofessionelle Kameras" zu "Anfängerkameras" mutieren,
2 Jahre tun in der Regel viel daran. 5 Megapixel sind nichts mehr, es müssen schon mindestens 20 sein, um gute Fotos machen zu können?!

Vollformat oder nicht ist heute meines Erachtens die Frage, ob ich Altglas im Weitwinkelbereich verwende oder nicht. Wenn ich neue AF-Objektive kaufe, dann stellt sich die Frage nicht.
Für mich ist zum Beispiel APS-C oder mft deswegen interessant, weil nun meine 50er Altglas Objektive nun Portrait-Brennweiten sind und damit fotografiere ich gerne.

und klar, Weitwinkelaufnahmen mache ich auch gerne, deswegen muß es bei mir Vollformat sein, ebenso wie APS-C und mft (mit einem 75-300mm im Zoo - da weiß man sofort warum).

Gruß Dieter

In diversen Foren liest man allenthalben: "Ich verkaufe alle Crop-Linsen, weil ich auf Vollformat umsteige". Eine Verkaufsanzeige darunter steht dann: "Ich bin das Geschleppe leid und steige um auf mft." Das ist wie im Fußball. Da wird um-, auf- und abgestiegen. Spannende Spiele aber findet man in jeder Liga.

Zitat:

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Zitat von sunny1706

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Das gefragte ist die Zielrichtung. Jemand der nur Gute Bilder möchte, diese ohne Vergrößerung auf 10x15 Belichtet oder nur auf dem Monitor oder Fernseher ansieht der benötigt kein Vollformat .............

Gruß Frank

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Dem stimme ich nicht ganz zu bzw. es hängt davon ab welche Erwartungshaltungen man an ein Bild hat.

Größere Formate (KB, MF, GF) zeigen sehr oft besser Tonwerte und andere Schärfeübergänge. Man sieht es oft wenn man Landschaftsaufnahmen macht und so böse Dinge wie Sträucher, Hecken, Bäume, usw. fotografiert. Grün-/Brauntöne die sich kaum voneinander abgrenzen. Selbst bei KB habe ich da teilweise - bei genauerer Betrachtung - nur noch Matsch. Bei MF oder größer habe ich da immer noch Zeichnung im Bild. Und ja, man sieht es auch noch wenn man das Bild verkleinert. Besonders stark sehe ich das an der Sinar (Format 4x5"). Wenn ich da hinten auf die Matscheibe schaue, dann habe ich extreme Schärfe- Unschärfebereiche in dem Format. Aber in der Unschärfe ist überall noch Zeichnung (keine Blörre/Matsch). Wenn Bilder zwischen verschiedenen Formaten verglichen werden, wird vorrangig nur auf den Schärfeeindruck geachtet. Was meistens unbeachtet bleibt, sind die Dinge die man nicht mehr sieht in dem einen oder anderen Vergleichsbild.

Die allseits beliebte Umrechnungs-Äquivalenz wird oft bemüht um zu verkaufen das es praktisch keine Unterschiede im Bild zwischen den Formaten gibt. Ich benutze die Umrechnungs-Äquivalenz ständig, aber nur um den ungefähren Bildwinkel zu haben. Was dabei immer vergessen wird, der Charakter einer Linse bleibt erhalten. Damit meine ich nicht den speziellen Charakter den ein bestimmtes Objektiv hat, sondern z.B. den Charakter eines Weitwinkel- oder eines Tele-Objektives im allgemeinen. Ein Weitwinkel dehnt/staucht das Bild, ein Tele zeigt eher eine Kompression.

Ein 25mm MFT Objektiv hat ungefähr den gleichen Bildwinkel wie ein 50mm KB Objektiv. Nur mit dem Unterschied dass das 25mm MFT Objektiv am Rand Eierköpfe macht (so wie es auch ein 25mm KB Objektiv machen würde). Wenn man z.B. eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert. Einmal mit einem 25mm, einem 50mm, einem 80mm und einem 120mm Objektiv. Dann hat die Schachtel jedes Mal eine andere Form. Am natürlichsten sieht die Schachtel beim 80mm und 120mm Objektiv aus. Durch die unterschiedlichen Brennweiten muss der Abstand variiert werden oder aber das Format. Wenn ich das 120mm bei 4x5" verwende dann habe eine Bildwinkel von ca. 40mm an KB. D.H. ich fotografiere mit den Eigenschaften eines Tele-Objektives aber mit dem Bildwinkel (kurz unterhalb) eines Normal-Objektives. Das dann unterschiedliche Bildwirkungen entstehen ist zwingend, aber ob diese von Relevanz sind muss jeder für sich selbst entscheiden. Klar ist auch, das je weiter sich die Formate annähern, die Unterschiede immer geringer werden.

Aus meiner Sicht gibt es das bessere Format nicht. Es ist immer ein Kompromiss bezogen auf das was man fotografieren möchte. Wenn ich Wildlife fotografieren würde, hätte ich mit Sicherheit eine wirklich schnelle APS-C Kamera mit entsprechender Brennweite in meiner Fototasche. Um ein qualitativ gutes Foto zu machen, braucht es gutes Licht und eher weniger ein großes Format.



Gruß Gerd

Zitat:

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Zitat von gpz06

Ein 25mm MFT Objektiv hat ungefähr den gleichen Bildwinkel wie ein 50mm KB Objektiv. Nur mit dem Unterschied dass das 25mm MFT Objektiv am Rand Eierköpfe macht (so wie es auch ein 25mm KB Objektiv machen würde).

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Nein, das ist sachlich falsch (wie auch der Großteil des Beitrages sachlich falsch ist). Die perspektivische Verzerrung, d. h. ob aus Kreisen (Köpfen) Eier werden, wird ausschließlich durch den Abstand der Kamera vom Motiv bestimmt und durch nichts anderes. Der Bildwinkel hat dann noch Einfluss drauf, ob die stärker verzerrten Bildteile (je weiter von der Mitte entfernt desto stärker ist die Verzerrung) auch mit auf dem Bild sind. Die Brennweite selbst ist ohne Einfluss auf die Verzerrung. Wenn man das gleiche Motiv, gleiche Ausrichtung, gleicher Abstand einmal mit einem 14mm-Objektiv und einmal mit einem 500mm-Objektiv aufnimmt, ist die Verzerrung auf den Bildteilen, die auf beiden Bildern sichtbar sind (was beim 14mm-Bild nur ganz im Zentrum ist) vollkommen identisch.

Die scheinbare stärkere perspektivische Verzerrung von Weitwinkelobjektiven kommt daher, dass man beim Weiwinkelobjektiv näher an das Motiv herangeht, um es formatfüllend auf dem Bild zu haben. Aber es ist der geringere Abstand, der die stärkere Verzerrung macht, nicht die Brennweite.

Wenn man mit 25mm MFT und 50mm Vollformat ein Motiv aus dem gleichen Abstand aufnimmt - womit dann auch der Bildausschnitt identisch ist, dann ist die perspektivische Verzerrung auf beiden Bildern völlig gleich.

Hier ein paar Links dazu. Insbesondere der erste Link ist deutlich.

https://kwerfeldein.de/2008/04/04/br...e-perspektive/
http://www.elmar-baumann.de/fotograf...rspektive.html
https://www.uni-muenster.de/ZIV/Lehr...WK/V001S04.htm
http://www.unfoto.de/handbuch/raeuml...brennweite.php

Zitat:

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Zitat von Portixol

... Da wird um-, auf- und abgestiegen. Spannende Spiele aber findet man in jeder Liga.

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Das haste aber schön auf den Punkt gebracht. :yes:

Ein Aspekt, der mich dazu gebracht hat, mir eine A7 "Vollformat" zuzulegen, ist hier aber noch nicht genannt worden:

Wenn man mit Objektiven fotografiert, bei denen die Abbildung scharf, der Rand aber unscharf oder gar swirlig abgebildet wird (z.B. Helios 40, Pancolar, Biotar usw), funktioniert das mit einem kleinen Sensor nur sehr eingeschränkt, weil ja gerade der schöne Randbereich den Sensor gar nicht erreicht.

Beispiele:
http://www.digicamclub.de/showthread...215#post252215
http://www.digicamclub.de/showthread...l=1#post248881

Grüße
Dieter

Tut mir leid, ich habe das Gefühl Du hast meinen Beitrag nicht gelesen.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

...Die perspektivische Verzerrung, d. h. ob aus Kreisen (Köpfen) Eier werden, wird ausschließlich durch den Abstand der Kamera vom Motiv bestimmt und durch nichts anderes.

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Und was bestimmt den Abstand zum Motiv?

Bezogen auf Deine Links: Ich habe nicht geschrieben das sich die Perspektive ändert. Die Perspektive wird ausschlich von der Position der Kamera und dem Winkel zum Motiv bestimmt.

Ich habe geschrieben das der Charakter eines Objektiv erhalten bleibt.
Ein Objektiv was 25mm in MFT entspricht hat eine andere Randleistung wie ein 50mm KB Objektiv.

In den von Dir verlinkten Artikel von Elmar-Baumann siehst Du es auf den letzten beiden S/W Fotos recht deutlich was ich geschrieben habe. Auf der rechten Seite sind die Fotos vom 135mm und dem 24mm weitgehend identisch. Auf der linken Seite bekommen bei 24mm die Häuser ein andere Form und es ist nicht so als wenn das 24mm nur leicht gedreht ist. Die Frage ist welchen Ausschnitt Herr Baumann bei 24mm genommen hat (wahrscheinlich nicht die Mitte). Und genau darum geht es.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

...Wenn man das gleiche Motiv, gleiche Ausrichtung, gleicher Abstand einmal mit einem 14mm-Objektiv und einmal mit einem 500mm-Objektiv aufnimmt, ist die Verzerrung auf den Bildteilen, die auf beiden Bildern sichtbar sind (was beim 14mm-Bild nur ganz im Zentrum ist) vollkommen identisch.

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Das war nicht der Inhalt meines Beitrags. Was Du schreibst ist klar und seit Ewigkeiten bekannt, aber es ist völlig Praxis fremd. Es ging auch nicht um das Bildzentrum.

Ich habe geschrieben "eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert" Das bedeutet Kamera immer im gleichen Winkel zum Motiv, aber in unterschiedlichen Abständen. Und dann hat die Schachtel jedes Mal einen andere Form, daran gibt es nichts zu diskutieren.

Denk bitte mal an die Brenizer Methode. Im Prinzip mit einem Tele bei offener Blende eine Weitwinkel Aufnahme zu machen. Mit 4x5" kann man das in einem Schuss schaffen. Weil man fotografiert im Prinzip ständig mit langen Brennweiten aber mit einem Bildwinkel von einem Weitwinkel (bezogen auf KB). Wenn dieser Bildeindruck im Rahmen der Äquivalenz mit einer entsprechenden KB Brennweite zu realisieren wäre, würde ich es gerne nutzen - so wie alle anderen auch. Diese flächige oder auch komprimierte Bildwirkung mit dem Bildwinkel von einem Weitwinkel Objektiv, bekommst Du mit einem im Rahmen der Äquivalenz umgerechneten KB Objektiv nicht einfach hin. Du hast in jedem Fall eine andere Bildwirkung.

Gruß Gerd

Zitat:

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Zitat von gpz06

Und was bestimmt den Abstand zum Motiv?

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Der Fotograf :blah:
Oder meinetwegen der Bildwinkel, den das Objektiv an dem Sensor/Film hat. Aber nicht die Brennweite. 50mm an KB ergibt den gleichen Abstand wie 25mm an MFT.

Zitat:

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Bezogen auf Deine Links: Ich habe nicht geschrieben das sich die Perspektive ändert. Die Perspektive wird ausschlich von der Position der Kamera und dem Winkel zum Motiv bestimmt.

Ich habe geschrieben das der Charakter eines Objektiv erhalten bleibt.
Ein Objektiv was 25mm in MFT entspricht hat eine andere Randleistung wie ein 50mm KB Objektiv.

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Da ist jetzt nicht klar, was du meinst. Meinst du Unschärfen, Vignettierung o. Ä.?
Bei den Eierköpfen, von denen du gesprochen hast, handelt es sich jedoch ausschließlich um Perspektive, nicht um die Leistung der Objektive am Rand.

Zitat:

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Damit meine ich nicht den speziellen Charakter den ein bestimmtes Objektiv hat, sondern z.B. den Charakter eines Weitwinkel- oder eines Tele-Objektives im allgemeinen. Ein Weitwinkel dehnt/staucht das Bild, ein Tele zeigt eher eine Kompression.

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Ein 50mm-Objektiv ist an Mittelformat ein Weitwinkel und dehnt das Bild. An MFT adaptiert ist dasselbe Objektiv ein Teleobjektiv und komprimiert das Bild. Meinst du das mit dem zitierten Satz?

Zitat:

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In den von Dir verlinkten Artikel von Elmar-Baumann siehst Du es auf den letzten beiden S/W Fotos recht deutlich was ich geschrieben habe. Auf der rechten Seite sind die Fotos vom 135mm und dem 24mm weitgehend identisch. Auf der linken Seite bekommen bei 24mm die Häuser ein andere Form und es ist nicht so als wenn das 24mm nur leicht gedreht ist. Die Frage ist welchen Ausschnitt Herr Baumann bei 24mm genommen hat (wahrscheinlich nicht die Mitte). Und genau darum geht es.

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H. Baumann hat nicht die Mitte genommen. Damit entspricht sein Ausschnitt aus dem 24mm-Objektiv dem, was man mit einem 135mm-Shift-Objektiv erhalten könnte. Das ist aber nicht das, was beim Wechsel des Sensorformats geschieht. Dabei wird immer ein Ausschnitt exakt aus der Mitte genommen. Das Beispiel von Kwerfeldein passt also besser.

Zitat:

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Ich habe geschrieben "eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert" Das bedeutet Kamera immer im gleichen Winkel zum Motiv, aber in unterschiedlichen Abständen. Und dann hat die Schachtel jedes Mal einen andere Form, daran gibt es nichts zu diskutieren.

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Du hast geschrieben (Hervorhebung von mir):

Zitat:

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Zitat von gpz06

Wenn man z.B. eine quadratische Schachtel mit - sagen wir - 35% Aufsicht und immer in der gleichen Größe/Perspektive fotografiert. Einmal mit einem 25mm, einem 50mm, einem 80mm und einem 120mm Objektiv. Dann hat die Schachtel jedes Mal eine andere Form. Am natürlichsten sieht die Schachtel beim 80mm und 120mm Objektiv aus. Durch die unterschiedlichen Brennweiten muss der Abstand variiert werden oder aber das Format.

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Unterschiedlicher Abstand ist klar - da ändern sich Perspektive und damit Form der Schachtel.
Wenn du aber die andere Brennweite durch ein anderes Format ausgleichst, ändert sich die Form der Schachtel nicht. Bei 120mm an KB und 60mm an MFT und jeweils gleichem Abstand und Ausrichtung hat die Schachtel auf beiden Bildern exakt die gleiche Form.

Und noch mal zu diesem Satz, denn nach deinem letzten Beitrag ist mir nicht mehr klar, was du damit aussagen willst.:

Zitat:

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Zitat von gpz06

Ein 25mm MFT Objektiv hat ungefähr den gleichen Bildwinkel wie ein 50mm KB Objektiv. Nur mit dem Unterschied dass das 25mm MFT Objektiv am Rand Eierköpfe macht (so wie es auch ein 25mm KB Objektiv machen würde).

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Welcher Aussage stimmst du zu?
a) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder genau gleich (auch die Form der Köpfe am Rand). => Was wolltest du dann mit dem zitierten Satz sagen?
b) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder unterschiedlich, in einem Falle gibt es Eierköpfe am Rand, im anderen Falle nicht. => Bitte begründen, denn diese Aussage ist falsch.

Nach Deinem letzten Beitrag wird mir gerade klar, wo wir aneinander vorbeireden.

Aber zunächst möchte ich noch mal die Basis (meine Basis) definieren damit das nicht wieder passiert.

Ich rede in meinem Beispiel von einen 25mm MFT Objektiv (was auch in MFT 25mm entspricht). Das 25mm MFT Objektiv ist eine echte Weitwinkel Konstruktion. Also beispielsweise eine große Frontlinse die einen großen Bildwinkel, mit diversen Zwischen-Linsen, auf das MFT Format überführt. Das 50mm KB Objektiv ist eine typische 50mm KB Konstruktion.

Aber nun zu Deinen Fragen.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

Der Fotograf :blah:
Oder meinetwegen der Bildwinkel, den das Objektiv an dem Sensor/Film hat. Aber nicht die Brennweite. 50mm an KB ergibt den gleichen Abstand wie 25mm an MFT.

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Die Brennweite hat zwar im eigentlichen Sinne nichts mit dem Bildwinkel zu tun, bezogen auf dem maximalen Bildkreis des Objektives oder des Formates aber schon. Üblich ist es die Brennweite in KB anzugeben, dann kann jeder umrechnen bezogen auf das Format (in jeder Richtung) welcher Bildwinkel ungefähr herauskommt.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

Da ist jetzt nicht klar, was du meinst. Meinst du Unschärfen, Vignettierung o. Ä.?
Bei den Eierköpfen, von denen du gesprochen hast, handelt es sich jedoch ausschließlich um Perspektive, nicht um die Leistung der Objektive am Rand.

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Ich meine die damit konstruktionsbedinge Verzeichnung und natürlich auch alle anderen konstruktionsbedingten Eigenheiten (eben den Charakter eines Objektives). Meine Weitwinkel Objektive haben alle eine bauchige Verzeichnung. Das bedeutet das Objekte in der Mitte größer als am Rand dargestellt werden. Was dann zu falschen Objekt Formen führt (das meine ich mit Eierköpfen). Was Du mit Perspektive meinst, ist für mich der Abbildungsmaßstab. Bestimmt durch die Nähe zum Motiv und/oder die Brennweite.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

Ein 50mm-Objektiv ist an Mittelformat ein Weitwinkel und dehnt das Bild. An MFT adaptiert ist dasselbe Objektiv ein Teleobjektiv und komprimiert das Bild. Meinst du das mit dem zitierten Satz?

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Ich meine die Konstruktion eines Objektives. Du kannst nicht über alle Formate pauschalieren/definieren das ist jetzt ein Weitwinkel Objektiv und das ist jetzt ein Teleobjektiv. Du kannst den Bildwinkel pauschalieren/definieren aber selbst der ist genaugenommen nicht linear (aber das ist Erbsenzählerei von mir und völlig unwichtig). Alleine der Abbildungsmaßstab ist jedes Mal unterschiedlich, weil der ausschließlich über die Brennweite und/oder den Abstand zum Motiv bestimmt wird. Der konstruktionsbedingte Charakter eines Objektives bleibt erhalten.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

H. Baumann hat nicht die Mitte genommen. Damit entspricht sein Ausschnitt aus dem 24mm-Objektiv dem, was man mit einem 135mm-Shift-Objektiv erhalten könnte. Das ist aber nicht das, was beim Wechsel des Sensorformats geschieht. Dabei wird immer ein Ausschnitt exakt aus der Mitte genommen. Das Beispiel von Kwerfeldein passt also besser.

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Ich finde gerade das Beispiel von Herrn Baumann zeigt was ich meine. Herr Baumann hätte ja nicht einen Bildausschnitt außerhalb des Zentrums nehmen können, wenn nicht dieser Ausschnitt sowohl auf dem 24mm und dem 135mm Objektiv vorhanden wäre. Die Randleistung beider Objektive (Verzeichnung) sind eben grundverschieden.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

Welcher Aussage stimmst du zu?
a) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder genau gleich (auch die Form der Köpfe am Rand). => Was wolltest du dann mit dem zitierten Satz sagen?
b) Bei 25mm an MFT und 50mm an KB, gleicher Abstand, sind die Bilder unterschiedlich, in einem Falle gibt es Eierköpfe am Rand, im anderen Falle nicht. => Bitte begründen, denn diese Aussage ist falsch.

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Das habe ich weiter oben schon begründet. Die Verzeichnung ist konstruktionsbedingt unterschiedlich und der Abbildungsmaßstab durch die Brennweite auch. Beim unterschiedlichen Abbildungsmaßstab werden die Objekte zwar im selben Verhältnis abgebildet, aber er bleibt unterschiedlich. Was sich alleine schon in der unterschiedlichen Schärfentiefe bemerkbar macht. Das ist auch ein wesentlicher Grund warum die Brenizer Methode benötigt wird bei KB oder kleiner und man das selbe Motiv in einem Schuss bei 4x5" erledigen könnte.

Gruß Gerd

Nach deinem letzten Beitrag wird mir erst klar, was du überhaupt aussagen wolltest. (Vor ein paar Monaten hatte ich eine Diskussion mit dem Leiter der Fotogruppe hier, der der Meinung war, dass Bilder von APS-Kameras auf Grund der kürzeren Brennweite mehr perspektivische Verzerrung hätten, daher dachte ich erst, dies sei auch deine Aussage gewesen.)

Das heißt also, bei perfekt korrigierten Objektiven (also theoretischen Objektiven) wäre es auch deiner Meinung nach egal, ob man mit 25mm an MFT oder mit 50mm an VF fotografiert (bei äquivalenter Blende).
Und die Unterschiede kommen daher, dass Objektive eben nicht perfekt sind, sondern fehlerhaft. (Und die Eierköpfe gibt es dann bei Vollformat, da diese beim Entzerren einer tonnenförmigen Verzeichnung entstehen und dein 25mm-Objektiv hat mehr tonnenförmige Verzeichnung und somit weniger perspektivische Verzerrung und weniger Eierköpfe.)

Ich denke aber trotzdem nicht, dass man dieses Argument als Für-und-Wider bei der Formatdiskussion nutzen kann, zumindest nicht bei nativ für das Format konstruierten Objektiven. Ein 25mm-Vollformatobjektiv muss eine Retrofokus-Konstruktion sein, damit Platz für den Spiegelkasten ist und damit der ganze Sensor ausgeleuchtet wird. Bei MFT kann ich aber viel näher an den Sensor heran (selbst mit Spiegelkasten, dieser wäre dann ja auch kleiner) und ich brauche weniger Sensor auszuleuchten. Beispiel: Mein Industar-69 28/2,8 für sowjetische Halbformatkameras ist ein Tessar und damit definitiv keine Weitwinkelkonstruktion.

Wenn es dir hingegen um adaptierte Kleinbildobjektive geht, sieht es natürlich anders aus - da ist ein 25mm-Objektiv eine Weitwinkelkonstruktion, auch wenn es an MFT genutzt wird.

Zitat:

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Zitat von Anthracite

Ein 25mm-Vollformatobjektiv muss eine Retrofokus-Konstruktion sein, damit Platz für den Spiegelkasten ist und damit der ganze Sensor ausgeleuchtet wird.

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nö... Vollformat setzt ja keinen Spiegel/Spiegelkasten voraus. Das Zeiss Biogon 2.8/25mm ZM z.B. ist keine Retrofokus Konstruktion und leuchtet dennoch den ganzen Vollformat Sensor einer digitalen Leica M oder Sony A7 aus.

Hallo!

Nach langer Abwesenheit melde ich mich wieder zurück.

Das Thema Kleinbild, APC-C, MFT, 1“ und noch kleinere Sensoren ist ein sehr interessantes.
Ich kenne auch ein wenig die Bildwirkung von Mittelformat.

Und wenn man sich Bilder (meist aus der Vergangenheit) ansieht, die mit großformatigen Medien aufgefangen wurden, dann erkennt man den Effekt, den ich meine, noch viel stärker.

Je größer ein Sensor, umso feiner legt sich der Schärfeverlauf an und um das Motiv, umso plastischer wird der „3D-Effekt“ auf einem 2D Medium (Bildschirm, Papier).

Eine Handycam kann das nicht. Auch die kleinen Knipsen mit den Sensoren, die um die 6mm Diagonale haben, tun sich da schwer.

Beim 1 Zoll Sensor wird es schon besser, APS-C macht sich schon gut, aber Kleinbild-Vollformat, bestückt mit einer guten Linse, da zeigt sich dieser Vorteil.

Ich muss aber gestehen, dass man schon direkt vergleichen muss. Ich war meine Kids beim Reiten fotografieren, 1 Zoll Panasonic und APS-C parallel.

Die Bilder der Bridge mit kleinerem Sensor waren „flach“. Die Bilder der APS-C Cam hatten schon diesen Schärfeverlauf,
die Pferde samt Reiter wurden fein freigestellt, hoben sich vom Hintergrund ab, der Sandboden wurde richtig plastisch.


Das macht für mich den Reiz der KB-Fotografie aus, und - Croppen kann man ja immer noch :bananajoe

lg Peter

Das sehe ich genauso,
auch wenn in vielen Foren die Unterschiede die Unterschiede kleingeredet werden.
Meiner Art des Fotografierens hat der Wechsel von APS-C zu Kleinbild vor 5 Jahren mittlerweile extrem gut getan.